Райво Варе: внутриполитически Путин от встречи с Байденом только выиграл
Äripäev eetris raadiostuudios.Фото: Andras Kralla
Чего добился Путин на встрече с Байденом? Почему Меркель и Макрон тоже захотели с ним встретиться? Сколько Путин ещё будет править? Есть ли шанс побороть в России коррупцию, или она уже стала частью культурного кода России? Об этом и другом генеральный директор Äripäev Игорь Рытов расспросил эксперта, предпринимателя и бывшего министра Райво Варе.
В июне произошло несколько ярких событий, связанных с Россией. «Разорвавшейся бомбой» стала встреча Байдена и Путина. После неё Меркель и Макрон тоже попытались встретиться с Путиным, но безуспешно.
Бомбой это стало лишь потому, что в одном из интервью, где Байдена спросили, убийца ли Путин, тот ответил «да».
А затем были высылки послов и отношения России и США стали хуже, чем во времена холодной войны.
Да, это всё было довольно эмоционально и беспрецедентно. Но нужно понимать, что цель, которую преследуют Байден и его администрация - стратегическая стабильность. Она, в свою очередь, подразумевает установление чётких правил игры. Этот подход применяется не только в отношении России, но и к Китаю, которого США называют своим главным противником и вызовом номер один для страны.
О каких правилах игры может идти речь, когда на уровне риторики говорят про ужесточение санкций, комментируют любое действие России и, наконец, называют Путина убийцей?
Риторика ровно для того и нужна, чтобы в нужный момент её изменить. Лучше смотреть не на риторику, а на реальные действия, а там были сделаны шаги навстречу. Например, Байден отказался от жёсткой оппозиции «Северному потоку-2». Это сделано не только ради России, но и чтобы понравиться - кому? Фрау Меркель. Зачем это нужно? Чтобы восстановить отношения с Европой. Зачем восстанавливать отношения с Европой (которым Трамп нанёс огромный ущерб)? Чтобы сделать её союзником в борьбе с Китаем. А Россию от Китая надобно отодвинуть.
И вот случается эта встреча, на которой (и это тоже беспрецедентно) Байден передал Путину список из 16 отраслей, сказав, что если Россия тронет какую-нибудь из них (имелись в виду в первую очередь кибератаки), США в ответ примут очень активные меры.
Они даже подписали что-то наподобие договора о киберзащите.
Да, теперь сотрудничают, вернули послов и т.д. Но нужно понимать, чего хочет Байден (это поможет нам в дальнейшем при обсуждении шагов со стороны Евросоюза). Он хочет поставить Россию на место (с точки зрения правил игры), бороться с Китаем и понравиться Германии.
Может ли данный шаг (саммит с Путиным - прим.ред.) со стороны Байдена быть контрпродуктивным? Путин после пресс-конференции выглядел очень свежим. Нет ли такого, что он получил от этой встречи одни лишь плюсы: какую бы плохую игру ни вёл, с ним всё равно встречаются и разговаривают?
Есть, конечно! С внутриполитической точки зрения это была однозначно большая победа Путина: теперь с нами разговаривают на равных. Обострение ведь началось во времена Обамы, который сказал, что Россия - не крупное и важное государство, а всего лишь региональная держава, не больше. Для российской политической элиты (не только для Путина) и с точки зрения российского восприятия мира это было как красная тряпка для быка. Поэтому Россия и доказывает обратное. Ещё во времена Трампа пыталась доказать (и очень хорошо обыграла это внутриполитически). Что самое интересное, теперь обвинение Байдена («Путин убийца?» - «Да!») выглядит с внутриполитической точки зрения ещё лучше!
Вспоминаю как на одном из заседаний большой двадцатки (вскоре после аннексии Крыма) над Путиным потешались, и он был вынужден покинуть саммит досрочно.
Да, ему не подавали руки и т.д. Однако как гласит старая китайская поговорка, если долго сидеть на берегу реки, то что-то должно мимо рано или поздно проплыть.
Меркель и Макрон, вдохновлённые Байденом, тоже попытались пригласить Путина на саммит.
Здесь надо смотреть, откуда ноги растут. Об этой инициативе объявил Макрон, Меркель была, скорее, на заднем плане. Он давно продвигает идею, что Европа - стратегическая автономия. Нынешняя Еврокомиссия (та самая, которую возглавляет Урсула фон дер Ляйен) тоже пришла к власти с лозунгом, что она - геополитическая комиссия. Европа хочет стать геополитическим центром мира, причём не только с экономической точки зрения (коим она, несомненно, является уже сейчас), но и с политической. А для этого им не хватает одного элемента - грубой силы. Отсюда все разговоры о единой армии Евросоюза, сотрудничестве вооружённых сил и т.д. Поэтому если встречается Байден, то по такой логике должны встретиться и мы. Думаю, что ноги растут оттуда. Если мы посмотрим, что сказала наш премьер-министр, что сказали премьер-министры других стран после встречи, где эту инициативу провалили, то первый аргумент Меркель был такой: «Байден встретился, и мы тоже должны». И только потом всё остальное.
А может ли быть так, что Меркель всё это предвидела заранее? Сделала реверанс Путину, понимая, что Голландия, Швеция, страны Восточной Европы будут против.
Этого мы не знаем. Проблема в том, что никто вообще не понимает, почему эту инициативу озвучили столь быстро и без подготовки. Только начали циркулировать слухи - и вот идею уже озвучивают на официальном уровне. Обычно ведётся какая-то работа за кулисами: проводятся переговоры с лидерами других государств, прощупывается почва, и только потом озвучивается (или не озвучивается) идея. А тут на двоих что-то за углом придумали, пустили слух, что что-то готовится и тут же объявили. Это самая удивительная часть данной истории. Париж раньше иногда так делал, но Берлин - никогда.
Может ли это быть какой-то тактикой, о которой знает только узкий круг посвящённых?
Мне кажется, что они хотели это провернуть до осени, когда уходит Меркель и в Германии проходит смена власти. Да и Макрон готовится к президентским выборам, у него есть свои мотивы показать избирателям и эту встречу, и стратегическую автономию и т.д. Но есть ещё одна причина, носящая технический характер: усиливаются слухи, что в России готовится транзит власти. И Европа (равно как и Байден) хочет знать, что там сейчас происходит у их визави по имени Владимир Путин.
Давайте посмотрим на ситуацию глазами Меркель. Всё это время против России велась жёсткая политика: санкции, жёсткая риторика и обоснование, что это единственное, что может повлиять на Путина. Но влияет ли? Как бы жёстко с Путиным себя не вели, он всё равно потом совершает какой-то очень негативный поступок. Может быть, веди себя Европа помягче, мягче был бы и Путин?
Нет. Не нужно никаких иллюзий: мягкость и готовность к компромиссу в стиле win-win концептуально воспринимаются той стороной как признаки слабости.
Я думаю, что Меркель скорее действовала в рамках политики позитивного охвата, которая наиболее сильна в Германии. Это можно проследить и по высказываниям президента по случаю годовщины 22 июня, и по комментариям министра иностранных дел, и по словам Лашета, преемника Меркель. Политика позитивного охвата заключается в том, что хотя с Путиными нужно быть осторожным, его надо как-то позитивно задействовать, потому что тогда мы как бы предотвращаем худшее развитие событий в России. И на фоне этого происходит интенсивное экономическое сотрудничество: Германия - торговый партнёр номер два для России после Китая.
Что будет дальше? Как долго Путин будет оставаться у власти?
У него есть такая возможность до 2036 года. Сколько ему будет тогда - 84?
Вполне жизнеспособный возраст.
Но есть признаки того, что здоровье у него скверное. Говорят, уже есть 4 диагноза, и иногда это заметно. В том числе и на саммите с Байденом...
На пресс-конференции был очень свежим.
Но во время самой встречи он был очень нервным, и это может быть связано с диагнозами. Но Бог его знает, как всё обстоит на самом деле. Здоровье Путина - самая охраняемая тайна из всех возможных.
Забавный факт, но кто знает, тот знает: Россия - единственная страна, которая возит с собой три разных биотуалета для своего президента. И всё лишь для того, чтобы не дать оппонентам возможность отследить по биоотходам, что происходит у Путина в организме. Это не шутка. Ещё в Швейцарию привезли комнату отдыха (её на месте собирали как лего), которая выглядит точь-в-точь так же как комнаты отдыха в его резиденциях в Кремле и Сочи. Так что тут много моментов, которых нет в других странах. Но - это Россия.
Все беды России связаны с личностью Путина? Или это системная проблема, и если через 3 месяца Путин умрёт, то придёт новый, и ничего не изменится?
Есть опасения, что может стать и хуже. Например, группа силовиков во главе с Секретарём Совета безопасности Николаем Патрушевым может быть ещё более плохим вариантом. И есть признаки того, что они уже попытались навести контакты с Западом, чтобы обсудить постпутинский период. Поди знай.
В этом и заключается проблема России, что создана абсолютно иерархическая система в виде пирамиды. На её вершине - один человек. А механизм принятия решений обратный - перевёрнутая пирамида. Все решения проходят путь от низа до вершины, а вершина балансирует всю пирамиду. Если сломать вершину - вся пирамида посыпется, и никто не будет знать как её собрать.
Осенью пройдут выборы в Госдуму. Год назад осенью лидеры демократической оппозиции были очень оптимистичны и готовились к тому, чтобы дать бой Путину. Как сейчас?
Сейчас снимают с дистанции всех, у кого есть хоть какая-то известность в оппозиционной среде. Это касается не только выборов в Госдуму, но и местных выборов. «Поляну» максимально зачищают, чтобы там вообще уже ничего не происходило. Если кто-то из оппозиции и попадёт в бюллетень, так это будет Жириновский или Зюганов. Раньше хотели ещё «Справедливую Россию» слить с националистическими силами вроде Захара Прилепина, но от этого плана отказались - слишком дробит голоса. Ведь стоит официальная задача - набрать 350 голосов (конституционное большинство) для «Единой России».
В какое время мы сейчас откатились с Россией? В брежневские времена или в 37-й год?
Ни туда, ни туда. В брежневские времена не надо было заботиться о том, чтобы формально набрать 350 голосов, а с тем, что происходило в 37-м году, всё же не сравнится ничего. Но отдельные элементы есть. Ничего не поделать: было принято решение не только очистить (или как они говорят - «зачистить») страну от оппозиционеров, но ещё и задавить последние островки свободных СМИ. Для профилактики даже начали атаковать крупные международные платформы (Twitter получил предупреждение, на Google висит штраф и т.д.).
Т.е. по сути готовится китайский вариант. Россия восхищается им уже 15 лет. И надо понимать, что там потихоньку выстраивается похожая модель. Она не может быть один в один (и точно не будет связана с коммунистической партией), но отдельные элементы перенимаются. Это называется «строительство великой китайской стены в цифровой среде» или «однопартийный контроль в многопартийной системе». В Китае же существует не только Коммунистическая партия. Так что всё сходится.
Но есть кое-какое отличие от Китая. Приближённые к Путину российские олигархи и представители власти владеют недвижимостью в Лондоне или Испании, их дети учатся в Европе, куда сами олигархи с удовольствием приезжают на отдых (после санкций это стало сложнее, но ненамного).
У председателя Си тоже нашли связей на 200 миллионов долларов и родственников, учащихся на Западе, а также владеющих там недвижимостью.
Другой вопрос, что для того же председателя Си борьба с коррупцией - дело его жизни (не буду вдаваться в детали почему - это тема другого интервью). Но в России такой темы нет вообще! Там все давно привыкли, что власть - значит деньги. Это основа системы, существующей ещё с Московского царства, и имя ей - «кормление». Так было на протяжении всей российской истории, изменились только масштабы.
Некоторые аналитики считают, что это настолько вшито в российский уклад жизни, что если убрать коррупцию, ничего не будет работать. Нет, внешне они конечно это осуждают, и иногда делают символические жесты (иной раз и замминистра какой-нибудь может за решётку отправиться), но реальность совершенно другая.
Вернёмся к взаимоотношениям России и Эстонии. Два года назад Керсти Кальюлайд неожиданно встретилась с Путиным. Но после этого разговаривать мы перестали совсем.
Неудивительно: если мы даже фигурировали в качестве кандидата во враждебные России страны, то, конечно же, не общались. В том числе, к сожалению, и по практическим вопросам. Например, по вопросам пересечения границы по Нарвскому мосту, которые остаются нерешёнными из-за того, что страны просто не хотят разговаривать. А есть ещё железные дороги, электрификация. Нет, где-то по мелочи какое-то сотрудничество идёт, но больших проектов нет. И нет их по специфической российской причине. Напрямую это не запрещено, но российские чиновники боятся: «Если я предприму активные действия, и знаю, что к данному государству относятся плохо, то это может закончиться плохо и для меня. Лучше я не буду делать ничего».
Много ли эстонцев вообще сегодня ведут бизнес с Россией? В каких секторах?
Россия - наш сосед и торговый партнёр, и в дальнейшем таковым останется - в этом нет никаких сомнений. Сотрудничество никуда не делось - пусть хотя бы и через Финляндию. Другой вопрос, что для новых и крупных проектов условия не созданы.
Припомните какую-нибудь успешную инвестицию или предприятие, чья деятельность связана с Россией? Когда в последний раз такое было?
Да почему бы и нет: Силламяэский порт. Предприятие, которое смогло даже в кризис (как политический, так и экономический) сохранить достаточно хороший уровень и одновременно привлечь новых клиентов. Это яркий пример, показывающий, что то, что нам говорят с политической точки зрения («Прибалтике ничего не достаётся, всё возится через российские порты») - неправда! Ещё как достаётся!
Ещё говорят о тренде переезда сюда российских политически неангажированных предприятий, которым не нравится то, что происходит в их стране. Насколько их тут приветствуют?
Если мы (точнее, наши банки) даже западным компаниям не хотим открывать счета, то с чего вы взяли, что мы их будем открывать российским фирмам? Боюсь, что здесь всё стало сложнее. Есть отдельные фирмы, которые хотят и приезжают сюда, однако это сложно. Я слышал и о вариантах, когда хотели открыть фирму в Эстонии, но это не получилось, и открыли в Финляндии.
Интервью проводилось 28 июня в рамках передачи Kuum Tool на радио Äripäev.
Хотите всегда быть в курсе, что пишут ДВ на эту тему? Используйте Мой ДВ, выбирайте ключевые слова и получайте персональные оповещения!