«У Зеленского полномочий пока не больше, чем у Кальюлайд»

Публицист и журналист радио «Свобода» Виталий Портников считает, что Владимира Зеленского привели на президентский пост 3 украинских олигарха, а полномочий у новоизбранного президента пока немного.

TLMP05: VITALI PORTNIKOV : TALLINN, EESTI, 01JUN10Pildil on Ukraina ajakirjanik Vitali Portnikov. lt/Foto:LIIS TREIMANN  Фото: LIIS TREIMANN

ДВ расспросили Портникова о том, к чему приведут состоявшиеся выборы в Украине.

Прошли выборы, победил Зеленский. Как это изменит экономическую ситуацию в Украине?

Представьте, что я бы задал вам вопрос, как изменится экономическая ситуация в Эстонии после избрания Кальюлайд. Думаю, что вы бы посмотрели на меня как на городского сумасшедшего. Согласно конституции Украины, экономическими вопросами занимается правительство, премьер-министра которого назначает парламент. Президент всего лишь назначает генпрокурора и двух министров: министра иностранных дел и министра обороны.

Все полномочия наших предыдущих президентов в отношении экономического блока были связаны с тем, что президент являлся ещё и лидером правящей партии. Так было с Януковичем и Порошенко. А вот Ющенко, например, лидером правящей партии не был, поэтому его влияние на экономику было равно нулю.

Сможет ли Зеленский, воспользовавшись своим новым положением, улучшить позиции своей партии на парламентских выборах?

Такие возможности у него есть, но нельзя исключать, что будет наоборот: Порошенко консолидирует вокруг себя своих сторонников из национал-демократического блока. Электорат может почувствовать угрозу и поэтому массово проголосовать за его партию.

Будет и недовольство действующим президентом: «Как же так, мы его избрали, а лучше жить не стали?».

Как быстро могут начаться такие разговоры?

Мне кажется, что в Украине они начинаются уже через неделю.

Зеленский до выборов прославился фразами вроде «надо разговаривать с Путиным» и «никто не ждёт Украину в ЕС». Нужно ли серьёзно относиться к этому?

Я вас уверяю, что чем ближе Зеленский будет к президентству, тем более жёсткой и антироссийской станет его риторика. История Украины показывает, что если ты хочешь удержать власть, то должен перейти от взглядов востока и юга ко взглядам запада и центра. Если этого не сделать, то ты потеряешь власть (политически ли или в результате восстания). Через это прошли все президенты, кроме Януковича. До конца срока он не усидел.

Пророссийский президент в Украине – это уже невозможно?

Это никогда не было возможно. Поэтому я объяснял сторонникам Зеленского: неважно, как вы проголосуете. Любой президент, которого вы изберёте, будет исполнять чужую политическую программу.

Существует представление, будто бы Зеленский тесно связан с Коломойским. Это миф или связь реально существует?

Связь реально существует. Вопрос в том, насколько она прочная. Между Березовским и Путиным, напомню, тоже была связь.

Кто будет настоящим президентом: Зеленский или Коломойский?

Когда человек оказывается в кабинете главы государства с другим уровнем полномочий, другим уровнем поддержки силовиков и другим контролем над финансовыми потоками, у него возникает естественный: а зачем ему кукловод?

Влад Плахотнюк, нынешний лидер Демократической партии Молдовы никогда не обманывался по поводу таких вещей. Он всегда участвовал в политической жизни самостоятельно. Плахотнюк - председатель правящей партии, был спикером парламента, пытался стать премьер-министром. И это очень правильно. Если ты находишься в тени и не имеешь никаких функций, кроме денежных вливаний, то рано или поздно у твоих соратников появляется желание тебя отодвинуть.

Что скажете о команде Зеленского?

У Зеленского нет политического опыта, нет понимания того, из чего состоит управление страной и нет команды. Мы даже не знаем, из кого будет состоять его администрация. В схожей ситуации был Порошенко 5 лет назад, но он хотя бы был бизнесменом и мог на первых порах пригласить партнёров по бизнесу. В такой же ситуации был Кучма в 1994 году, но он мог пригласить каких-то людей, которых знал по работе в Днепропетровске. Команда управленцев у обоих была. Она существовала до тех пор, пока в ситуацию не интегрировалась вся политическая элита.

Так же будет и с Зеленским. Ему нужна на время какая-то группа людей, пока нынешняя украинская политическая элита не займёт те позиции, которые она обычно и занимает. У нас просто нет других управленцев.

Но раз управленцы будут те же, значит и реформ серьёзных не произойдёт. Это то, за что критикуют Порошенко: за медленно проведённые реформы.

Чистая демагогия. Реформы, которые прошли в Украине за последние 5 лет, были более эффективными, чем всё, что происходило за предыдущие 23 года. Вы должны понимать, что те вещи, через которые Эстония прошла ещё в 90-е годы и давно о них забыла, в Украине ещё даже не начали происходить.

Реформа местных самоуправлений. У нас раньше регионы вообще не занимались распределением денег. Вы можете себе представить, чтобы в Эстонии все деньги уездов распределял исключительно Таллинн? А в Украине так и было: всё решалось из Киева.

Пенсионную реформу часто критикуют, но она прошла. А ведь был риск того, что через 10 лет пенсий вообще никому платить не будут.

Медицинская реформа оказалась одной из самых эффективных в истории страны. Медицина в Украине была примерно такой же, как в Эстонской ССР в 1989 году.

Судебная реформа?

Она проходит более медленно, но и здесь замена судей происходит.

Другой вопрос, что все эти реформы я бы не связывал с Порошенко. Их осуществляли правительства Яценюка и Гройсмана. Порошенко совершал другие поступки. Поступки, связанные с национальной идентичностью.

Что вы имеете в виду?

В Украине, в отличие от Эстонии, нет русского этнического населения, а есть русифицированные украинцы. В этом большая разница. Одной из важных заслуг Порошенко является то, что во время его правления украинская политическая национальная идентичность стала распространяться и на них тоже. Это произошло благодаря языковым реформах, появлении поместной церкви и многом другом.

Порошенко решал вопросы очень важные политико-цивилизационного характера. Пока мы их не решим, все экономические реформы не имеют никакого смысла. Ибо непонятно, ради чего мы их делаем. Если у нас нет никаких цивилизационных и политических отличий от России, то мы – всего лишь усовершенствованная Калужская область (только с демократией). Многим, кстати, хочется, чтобы мы ей были. Но есть и те, кто хотят, чтобы мы были Эстонией или Латвией. То есть, страной, которая цивилизационно отличается от России. И главный наш конфликт – он между двумя этими группами населения.

Правильно ли я понимаю, что у вас конфликт между украинцами и украинцами?

Конечно. Всё население у нас расколото по взглядам на будущее страны независимо от этнического происхождения. Это очень любопытный момент, который мало где наблюдается. На стороне украиноязычной Украины могут быть армяне, грузины или евреи, а на стороне русскоязычной – украинцы. Иллюстрация: премьер-министр Гройсман является этническим евреем, а главой ДНР был украинец Захарченко.

Вернёмся к выборам. У меня сложилось впечатление, что популярность Зеленского возникла от того, что люди впервые увидели в политике «нормального человека».

Я так не думаю. Этого «нормального человека» просто негде было увидеть. Зеленский не проводил пресс-конференций и почти не давал интервью (одно-два максимум). Это был не человек, а персонаж.

Могли увидеть в интервью Гордону.

Но Зеленский там выглядел не лучшим образом.

Почему?

Было видно, что он очень далёк от политики и социальных проблем. Да и интервью Гордону в нашей стране – не лучший контекст, т.к. этот журналист не вызывает доверия.

А вот с тем, что Зеленский был самим собой в том интервью, я соглашусь. Просто таких эпизодов в его жизни было очень мало. После этого интервью, кстати, Зеленский полностью исчез из публичного пространства, ибо психологи поняли, что это очень опасно.

А я ещё увидел параллель Зеленского с Трампом. Они оба раньше не имели никакого отношения к политике, и оба постоянно мелькали на экране. Трамп – в шоу Apprentice, а Зеленский – в сериале «Слуга народа».

Это хорошая параллель, но есть одна разница. В своём шоу Трамп был самим собой. Люди видели не роль, а настоящего человека. В чём сила Трампа? В том, что он не притворяется. А Зеленский – артист, который играет роль. Это всё равно, что считать, что Гамлет и Лоуренс Оливье – это один и тот же человек.

А такое восприятие в Украине есть. Оно детское, ибо у нас не повзрослевшее общество. Многие на полном серьёзе говорили: «Изберём Зеленского, и он станет таким же президентом как Голобородько (главный герой «Слуги народа» - ДВ)».

Есть один момент, который в каком-то смысле подтверждает вашу гипотезу о «нормальном человеке». Это эпизод где Голобородько расстреливает парламент.

В Украине присутствует сильная социальная зависть. Для рядового украинца депутат – это, в первую очередь богатый человек. Эта та модель успеха, которую каждый украинец желает сам для себя и для своих детей. «Вот вырастет ребёнок – станет депутатом». Не для того, чтобы принимать законы, а для того, чтобы обогатиться.

Люди одновременно жаждут этого для себя и ненавидят тех, кто уже этого добился. И человек, который расстреливает тех, чьё место он хотел бы занять в своих самых больших мечтах, - он, конечно, кумир.

С 90-х годов я слышу вопрос, почему я не баллотируюсь в депутаты. И когда я объясняю, что мне неинтересно заниматься законодательной деятельностью, люди смотрят на меня как на идиота. Они думают: «Ты же мог заработать миллионы! А потом рассказывал бы нам, как нужно быть честными и правильными людьми».

В России отношение к чиновникам такое же.

Да. Но там ещё и есть понимание, что ситуацию нельзя изменить. Она Богом данная.

А в Украине каждый хочет встать на место депутата?

Конечно. Нету понимания: «Я могу опрокинуть пирамиду». Есть понимание: «Её всё время надо опрокидывать». Поэтому украинцы восстают, а россияне терпят.

Ещё после победы Зеленского вы написали, что это - победа олигархов.

Я ещё в 2014 году говорил, что уничтожение криминальной республики Януковича привело к возрождению украинского олигархического государства. В результатах Майдана 2014 года были практически в равной степени заинтересованы как простые украинские граждане, так и украинские олигархи. Они не хотели, чтобы эта криминальная республика их фактически контролировала и превращала в приводные ремни семейного режима Януковича.

Даже Ринат Ахметов?

Его нужно вывести за скобки, он, как правило всегда сохраняет нейтралитет. Ахметов сотрудничает с каждым из президентов, и практически всегда ожидает, что к нему придут договариваться.

Первое, что сделала в 2004 году будущий премьер-министр Юлия Тимошенко, когда поняла, что оранжевая революция побеждает, – полетела на глазах у всей страны в Донецк встречаться с Ахметовым. В 2010 году он был просто ближайшим партнёром Виктора Януковича. А в 2014 году с ним уже договорилась новая власть. Нет ни малейших сомнений, что и новый президент, учитывая то, насколько важен холдинг ДТЭК для существования всего украинского государства, тоже с Ахметовым договорится.

Кто тогда были те олигархи, что поставили на Зеленского?

Игорь Коломойский в 2014 году поддержал Порошенко, но потом у него возник конфликт с государством. Коломойский рассчитывал, что его деятельность по удержание Днепропетровской и Одесской областей в составе Украины является индульгенцией для его предпринимательской деятельности. А в итоге он со скандалом лишился контроля над «Укрнафтой» и «ПриватБанком».

Есть зять Леонида Кучмы, Виктор Пинчук, который рассчитывает на то, что любое ослабление власти, даёт ему политические козыри с точки зрения выдвижения своих людей в парламент и правительство.

А третий олигарх кто?

Дмитрий Фирташ. Ни для кого не секрет, что Порошенко пришёл к власти после договорённости с ним в Вене. Если бы Виталий Кличко, который был связан с кланом Фирташа, выставил свою кандидатуру, то Порошенко мог не досчитаться голосов и проиграть, к примеру, Юлии Тимошенко. А если бы во второй тур вышли Порошенко, бывший министром экономики в правительстве Януковича, и Кличко, который был лидером оппозиции, ещё вопрос, кто бы победил.

Но перед выборами в Вене прошла встреча между Порошенко, бывшим главой администрации Януковича Сергеем Лёвочкиным с одной стороны, и Фирташем с Кличко с другой. Договорились, что Кличко не идёт на президентские выборы и попытается стать мэром Киева.

Я думаю, что это было в государственных интересах, поскольку что для Украины было очень важно возобновить легитимные государственные институты. После бегства Януковича у нас президентство отсутствовало как класс. Был Турчинов, но его избрание не отвечало конституционной процедуре. Это давало России дополнительные козыри.

В России и сейчас часто говорят о «незаконной власти» в Украине.

Нельзя не признать, что опираясь на букву украинской конституции, они имеют на это полное право. В конституции не прописана ситуация, когда президент бежит из страны. Смещение президента возможно только в том случае, если две трети парламента проголосуют за него. Двух третей тогда не было: Януковича сместили простым большинством.

Вернёмся к олигархам.

Украинским политикам был послан важный сигнал: олигархи способны посадить в кресло президента страны кого они захотят. Могут хоть коня ввести в сенат, как это сделал Калигула.

В руках олигархов находится практически всё информационное поле. Они доказали, что могут работать не только в поле телевидения, но и в поле новых технологий. Если раньше они рассчитывали только на телевизионных «подданных», то теперь можно говорить, что они получили и «подданных» нового поколения.

Хорошо освоили социальные сети?

Социальные сети, интернет, Ютуб. У Зеленского была проведена мощная кампания в Инстаграме. Порошенко об этом, конечно, и мечтать не мог.

Почему? Что мешало ему нанять SMM-щика и сделать классную кампанию?

Как вы себе это представляете? Инстаграм – это молодёжный ресурс. Есть мальчик Зеленский (он не мальчик, но выглядит так). В джинсиках, рубашечке, маечке. Несёт всякую чушь. Или пускай даже не чушь – просто говорит что-то весёлое. Хохмит. Говорит ровно так и теми словами, как говорит среднестатистический молодой человек.

И есть Порошенко. В костюме-галстуке. С пафосными речами. Речами, которые люди не воспринимают, потому что это вне их системы ценностей. Эти люди могут быть даже украинскими патриотами, но ТАК они обо всём этом не разговаривают.

Зеленский пришёлся ко двору ещё и потому, что он был участником политтехнологического проекта «сериал «Слуга народа»». Этот сериал изначально замышлялся именно для участия в избирательной кампании. Не факт, что президентской, может быть, и парламентской.

Но если бы главную роль в нём сыграл не Зеленский, а, скажем, какой-нибудь другой участник «95-го квартала», то именно этот человек был бы сейчас президентом Украины.

Сможет ли Зеленский остановить войну с Россией?

Войну может остановить только один человек – президент Российской Федерации Владимир Путин. Если ему захочется по каким-то причинам вести новый диалог с Зеленским, то Путин может прекратить обстрелы. Но возникает вопрос: а что Зеленский предложит взамен? Вхождение Донецкой и Луганской областей в состав Украины на особых правах? Неизвестно согласится ли с этим Путин. Должны быть какие-то серьёзные уступки, вроде отказа от европейской и северно-атлантической интеграции (которая прописана в Конституции).

Президента, который подобное заявит, не «вынесут вперёд ногами»?

Хороший вопрос! Но Зеленский ничего подобного и не заявляет. Наоборот! Он тут недавно объявил Путину информационную войну! Полагаю, что Путин с удовольствием в неё ввяжется, ибо у него есть такие ресурсы которые, что Зеленскому и не снились.

Если ключ к остановке войны лежит в Москве, а президентские полномочия сильно ограничены, то что Зеленский вообще сможет сделать до парламентских выборов?

Я думаю, что вообще ничего.

Президент, которого нет?

Не знаю. Просто не знаю. Первое, что нужно сделать Зеленскому, - разобраться с властными полномочиями. А для этого нужно распустить парламент. Многое здесь будет зависеть от того, на какую дату парламент назначит инаугурацию нового президента.

А какая разница?

Согласно украинскому законодательству, нельзя распускать парламент за полгода до истечения срока его полномочий. Они истекают 27 ноября. По факту это означает, что если инаугурация будет после 27 мая, то у президента не будет конституционных полномочий для роспуска парламента.

Но Зеленскому старый состав парламента может, наоборот, оказаться выгодным. Чтобы сказать: «Видите, они мне ничего не дают сделать. Я тут предлагаю революционные законы, а они их не принимают. Но ничего, вот придёт моя партия, тогда будет всё в порядке. И тарифы заодно вам понизим».

Пока Зеленский не разобрался с властным полномочиями, его возможности примерно такие же как и у вашего президента.

Правда ли, что у Зеленского нет команды?

Когда Зеленского несколько дней назад спросили о кандидатуре начальника генштаба, то он ответил что это тайна. Это очень странно, потому что ровно так же он говорил до выборов. Дескать, если если он назовёт кандидатов на ключевые должности, то они могут не дожить до выборов. Якобы людей, которым Зеленский предлагал должность, потом вызывал к себе Порошенко, и они отказывались. Но уже нет никакого Порошенко, а имена всё не называются. Из чего я делаю вывод, что их либо нет, либо идёт такая клановая борьба вокруг трона, что люди никак не могут определиться.

Мы уже видели, к чему подобные вещи приводят. После победы на Майдане 2014 года произошла катастрофа: новоназначенный командующий военно-морскими силами Украины в тот же день перешёл на сторону России.

Ого!

Его назначил и.о. президента господин Турчинов, посчитавший, что это нормальная кандидатура. А тот перешёл на сторону России и призвал флот делать то же самое. Вот, к чему приводят назначения «с колёс».

Кстати, о России. Она смягчит свою риторику в связи с тем, что Зеленский теперь президент?

Ровно наоборот. Накануне выборов Россия ввела санкции на экспорт нефти в Украину. Они начинают действовать с 1 июня - первые дни президентства Зеленского. Доля России в нашем импорте – 50%. Россия специально её наращивала, сокращая поставки Лукашенко (чтобы он не мог поставлять нам). Доведя свою долю до критической, Россия ввела санкции. Это же спецоперация!

Вы также прокомментировали встречу президента Эстонии Керсти Кальюлайд с Владимиром Путиным.

Я считаю, что президент Эстонии должна иметь сильную позицию в переговорах с президентом России. Эстония – не маленькое соседнее государство, а член Европейского союза и НАТО. Я – противник ведения переговоров ради переговоров. Мы до сих пор не понимаем, в чём конкретика встречи госпожи Кальюлайд с господином Путиным кроме демонстрации того, что европейские лидеры продолжают ездить в Москву как ни в чём не бывало. Вот если бы была предъявлена конкретика, вроде договора о границах…

Но наши русскоязычные предприниматели всё равно в восторге: «Наконец-то сделан первый шаг в сторону улучшения отношений!».

Мы-то с вами понимаем, что это иллюзия. Не президент Эстонии определяет улучшение отношений. Это вопрос общей политики Европейского союза в отношениях с Россией. А Российская Федерация пропагандистски вынесла для себя всё, что можно из этой встречи. Главное, чего хотела она хотела добиться – это заявить устами Пескова, что Россия своим соседям не угрожает, и приезд президента Эстонии – иллюстрация того, что это понимают и там.

Обратите внимание на то, что президент Финляндии говорит с президентом России по-другому. Это всегда встречи с конкретной повесткой дня. Я не призываю Эстонию не разговаривать с Россией. Я призываю разговаривать с ней с конкретной повесткой дня и на площадках, которые не позволяли бы Москве утверждать, что всё замечательно.

Что это за площадки?

Например, международные форумы, проводимые в третьих странах.

Самое читаемое