Депутат Европарламента Яна Тоом.Фото: Liis Treimann

Яна Тоом: для меня начало войны против Украины очень многое изменило

При том, что Яна Тоом решительно осуждает вторжение России в Украину, ее позиция по многим вопросам, возникшим из-за войны, в корне расходится с эстонским политическим мейнстримом.

Она критикует Путина, но оказывает юридическую поддержку людям, которых КаПо считает кремлевскими агентами. Помогает попасть в Европу украинским беженцам, но считает, что надо пускать и бегущих от мобилизации россиян. К Башару Асаду больше не поедет, а вот эфиры у Владимира Соловьева до сих пор считает полезными
Все это не вполне укладывается в голове у публики, одна часть которой обвиняет ее в обслуживании интересов Кремля, другая – в русофобии. ДВ расспросили Тоом о причинах ее убеждений, политической карьере и нынешних отношениях с избирателями.
Дмитрий Муратов недавно (интервью состоялось в начале декабря – ред.) выступил на конференции «Новый железный занавес: влияние на права граждан», которую вы организовали в Европарламенте, и попросил Евросоюз начать пускать к себе россиян, которые бегут от мобилизации. Я удивлялся: к кому он обращается? Существует Конвенция о статусе беженцев, которую подписали все развитые станы, и мобилизация никогда не была категорией, по которой людям дают политическое убежище.
Это неправда. Есть несколько решений Европейского суда по правам человека. Самый известный случай: американец служил в вертолетной части техником, его отправили в Ирак. Он оттуда дезертировал и попросил политическое убежище в Германии. Ему не дали. Пошел в суд и выиграл его. И вердикт Европейского суда по правам человека гласит: если человек уклоняется от военной службы, на которой он теоретически может стать участником совершения военных преступлений, это основание для получения убежища.
Что будет, если 20-50 миллионов россиян, убегающих от мобилизации, ломанутся в Евросоюз?
Ничего не случится: у нас полмиллиарда населения. Есть, конечно, теория заговора от Урмаса Паэта: дескать, Путин не зря границу-то не закрыл, хочет, чтобы нас наводнили молодые русские мужики. Но все уже не так просто: составлены списки, и если ты в них попал, тебя не выпустят. Было окно возможностей в несколько недель в самом начале мобилизации, но сейчас все уже не так просто.
Если говорить о войне в Украине в целом: как теперь, когда все это случилось, вы относитесь к тому, что делали раньше: к поездке в Сирию к Башару Асаду, к походам на шоу Владимира Соловьева?
Про Соловьева ответить проще: я никогда не делала и не говорила там ничего, что могло бы повредить единству ЕС. Если возьмете на себя труд это все посмотреть (это мало кто делает), то убедитесь в этом. Об этом писали и многие эстонцы: «Надо же, Тоом толкает правильные вещи». Там плохо говорить, тяжело выступать, там кричат и ругаются, но там и огромная аудитория – 20 миллионов человек. У меня была обратная связь именно из России: люди с благодарностью выслушали другую точку зрения.
Что касается Асада, то позови он меня сегодня – не поеду.
Почему?
Больше не интересно. Не буду скрывать: для меня начало войны против Украины очень многое изменило. Я ведь, как и многие западные политики, до последнего не верила, что она начнется (что нас никак не извиняет).
Многие считают вас пропутинским политиком.
Это заблуждение. Даже в головах некоторых моих избирателей (настоящих, бывших и будущих) не складываются два фактора: с одной стороны, я осуждаю путинскую агрессию, а с другой, оплачиваю юридическую поддержку людям, депортированным из Эстонии. Какими бы ни были мотивы этих людей, нужно соблюдать права человека.
Последний пример: недавно депортировали Корнилова (издатель порталов baltija.eu и Baltnews – ред.). Он был в Польше, когда получил на электронную почту предписание о депортации. Ему сказали: «В Эстонию не возвращайтесь, убирайтесь из ЕС», и он уехал в Россию. Но чисто по-человечески: у него же здесь была какая-то жизнь (книги, носки и т.д.). Дайте ему заехать и собрать свои вещи!
Есть риск, что если он заедет в Эстонию, может раствориться и стать нелегалом.
Очень в этом сомневаюсь. К тому же об этом можно сразу как-то договориться. Например: «Я приеду такого-то числа, дайте мне возможность поехать туда, сделать то». При нашем населении (это большая деревня, извините) все выполнимо. Но этого не делается.
Или вот два человека, которых мы сейчас защищаем. Их просто выставили на Мост Дружбы и сказали: «До свидания! На обжалование 10 дней, у вас на руках 16 страниц на эстонском языке». Как прикажете это обжаловать? Доступ к правосудию – очень важная вещь.
Вы как-то заявили: 28% процентов русских избирателей не знают, что делать на выборах. Можете раскрыть мысль?
Политолог Тармо Юристе, мониторящий эти вещи, как-то рассказал нам о настроении избирателей. Самая большая группа неопределившихся – русскоязычные граждане. 28% из них не знают, за кого голосовать.
Раньше было так же?
Нет, это впервые.
Связано ли это с тем, что центристы сделали в 2019 году?
Думаю, что это связано с войной на Украине. Людям трудно уложить в голове поддержку Украины одновременно с поддержкой наших т.н. «кремлевских провокаторов». Кстати, я считаю, что никого нельзя называть провокатором до вердикта суда. Так же считает Еврокомиссия: мы не имплементируем законодательство, касающееся презумпции невиновности. У нас называют людей провокаторами и коррупционерами до вердикта суда. Нельзя делать так, как Полиция безопасности, выпускающая пресс-релиз: «Выслали очередного провокатора». Пока суд не вынес решения, он не провокатор, а подозреваемый. Но Эстония этого не соблюдает, и нам за это грозит штраф.
Возвращаясь к неопределившимся избирателям: я думаю, что есть определенное число русских, желающих поражения Украине. Не потому что они хотят страданий и смерти людей, а потому что боятся, что если Россия проиграет, то русскому меньшинству в странах Балтии станет совсем плохо.
Что? Где логика?
Я так понимаю, что логика примерно в этом: «Нас пока не очень трогали, потому что рядом большая и непредсказуемая Россия. А если ей указать ее место, кто за нас заступится?»
Но это же полный бред. Не думали о том, что как политик, работающий с русским избирателем, вы могли бы взять на себя функцию просвещения?
Политик – не пастор, он отвечает ожиданиям избирателей. Хотя тут тоже не все так просто: мы как-то вместе с политологом Александром Астровым и журналистом Антоном Алексеевым поехали в Нарву, собрали там народ в колледже, и начали вещать: «Путин – агрессор, война – это плохо, Украина – это жертва». Я думала, что это политическое самоубийство. Но нет – сидели три часа: спорили, не соглашались, но многих мы убедили. Так что надо просто разговаривать с людьми, что я и делаю каждый день. Теряю на этом какую-то поддержку (недавно прилетело обвинение, что Анатолий Шарий (украинский блогер, которого часто обвиняют в распространении российской пропаганды – ред.) – больший центрист, чем Яна Тоом), но что делать: такова моя позиция.
На той же конференции выступила российский волонтер Екатерина Мнацаканян, помогающая украинским беженцам. Так вот, по ее словам, украинских беженцев, которых не пропускает Эстония, потом пропускает Финляндия. Простой и наивный вопрос: а почему тогда всех беженцев не перенаправлять в Финляндию?
Мы и перенаправляем. Людей, которых заворачивали в Эстонии, мы провели через Финляндию. Но это моя страна! Я хочу, чтобы она выполняла законы сообщества, куда она добровольно вступила.
Меня просто вымораживает, когда эстонцы (а также латыши, литовцы, поляки) нарушают Шенгенский кодекс о границах. А они его нарушают, т.к. список исключений у Финляндии совершенно другой. Финляндия пускает людей на работу – мы не впускаем. Финны пускают на учебу – мы не впускаем. Не впускаем никого по краткосрочной визе (и врем про туристические, которых в Шенгене нет в природе). Правила Шенгена говорят четко: «Можно усиливать контроль на границах, если есть риск общественному здоровью». Т.е. это можно было делать во время пандемии, но никак не сейчас. Куда это годится?
Те, кто смотрят на нас снаружи, понимают: в Европе сейчас есть более защищенные и менее защищенные границы. Так не должно быть: правила должны быть одни для всех. Та же Германия принимает дезертиров, сказала: «Всех возьмем». Но к ней не попасть физически. У чехов нет внешней границы, в их в аэропорту приземлялись максимум по 200 граждан России в день. Нет же, за каким-то хреном (извиняюсь) они торжественно объявляют бан.
Это как история с признанием России спонсором терроризма: ну подписали мы эту бумагу. Вместо того, чтобы дать украинцам оружие и деньги, мы принимаем все более шумные и эффектные декларации – а реальной помощи нет.
Кстати, про помощь: что думаете про Виктора Орбана, который недавно заблокировал пакет помощи ЕС на 18 миллиардов евро (через три дня после интервью вето Венгрии было преодолено и пакет приняли – ред.)?
Думаю, что Орбан все это блокирует не потому, что он такой скверный (хотя он, конечно, скверный), а потому что Еврокомиссия плохо делает свою работу. Она запараллелила два процесса: спор по поводу верховенства закона (который лишит Венгрию дотаций ЕС) и историю с помощью Украине. Тем самым, они дали Орбану в руки инструмент для шантажа, которым тот блестяще пользуется. Если бы они занялись верховенством закона в Венгрии пять лет назад, этого бы сегодня не было. Но они это проспали, и теперь у Орбана есть возможность все блокировать. Так почему бы ей не воспользоваться?
Та же история с Конференцией о будущем Европы (прошла 9 мая в Страсбурге после года активных обсуждений фундаментальных реформ ЕС – ред.), идея которой была в том, чтобы пересмотреть основополагающие договоры функционирования ЕС. Была возможность отменить правило консенсуса – то, за что сейчас цепляется Орбан. Но Эстония была против любого пересмотра договоров. Теперь, когда клюнул жареный петух, они недовольны Орбаном. Но нельзя получить и то, и другое. Ты либо реформируешь то, что плохо работает, либо потом не имеешь претензий.
Я не зря упомянул 2019 год. Все-таки: что это было? Центристы заявили: «Голосуйте за нас, иначе к власти придет страшное EKRE». Дальнейшее известно.
Вот здесь напишите: «Пауза». Мы тогда сделали ошибку. Я была противником той коалиции, голосовала против нее на правлении партии. EKRE, наверное, и так бы выплыли, но в каком-то смысле, мы, конечно, их отмыли. С другой стороны, я не разделяю теории о том, что Юри хотел быть премьер-министром любой ценой. Я понимаю ту логику, по которой мы не можем исключать из процесса партию, у которой есть мандат (а он у EKRE был весомый).
Меня дважды тогда звали в правительство (а я очень хочу в нем быть, очень хочу работать в Эстонии). Но оба раза я отказалась. Должна же быть какая-то химия, какой-то консенсус, а я не могу с этими людьми разговаривать.
Но я не думаю, что это сыграло роль в нашем падении рейтинга. Сыграли события на Украине, а также еще один фактор. Я с ужасом смотрю на результаты мониторинга, по которому социальная повестка в СМИ ползает где-то по дну. Тема номер один – безопасность, далее идет экономическая политика, а социальная повестка – лишь 5-7%. Мне это трудно уложить в голове. Как мы пришли к тому, что с нашей инфляцией и уровнем жизни тема номер один – безопасность, а социалка тащится где-то по полу?
Вас в 2019 году критиковали за то, что вы резко высказались против коалиции с EKRE, снискали симпатии даже тех, кто вас не любит, вызвали какие-то надежды на борьбу, но при этом отлично знали, что скоро идете в Европарламент, а значит никакой дальнейшей борьбы не будет.
Ну а что вы предполагаете, надо было делать?
Можно было сразу честно сказать: «Это не мой вопрос, я иду в Европарламент, мне там интереснее».
Но мне интереснее здесь, в Эстонии. Я просто не могла работать в том конкретном правительстве.
Почему не пошли в правительство с реформистами?
Да как-то уже и не звали. А когда позвали, это было за четыре месяца до того, как эта коалиция покатилась. И звали заниматься окружающей средой. Где я и где окружающая среда? Я же не могу хвататься за все, что дают.
Правильно ли я понимаю, что если вы победите на выборах 2023 года, то уйдете из Европарламента?
Я бы очень этого хотела. Дело не в том, что я хотела бы уйти из Европы – тут очень классно и интересно. Но мне уже не 30 лет. Я хочу поработать в Эстонии так, как я могу это делать.
Вы свою политическую карьеру построили на русских школах.
Да, начала с них. Эта тема висела в воздухе, и ее нужно было четко формулировать.
Что думаете о них сейчас? У меня нет детей, но некоторые мои русскоязычные друзья хотят отдать детей именно в эстонские школы. Потому что там лучше образование, лучше учителя, в рейтингах PISA эстонские школы опережают русские. Если русские школы хуже эстонских, может быть, это благо, что их, наконец-то, уберут?
Давайте проведем эксперимент. Заселимся в соседние номера в гостиницу, и будем там месяц жить. Вас будут кормить хлебом и водой, а меня – устрицами и стейками. И сравним кондиции друг друга через месяц. Как вы думаете, что произойдет?
Я наконец-то похудею.
Мне бы и самой не грех. Но это ровно то, что случилось с русской школой. Она 30 лет была в загоне: по части финансирования, по части подготовки кадров, по части их обновления. Всего этого просто нет.
Это не значит, что русские умеют учить хуже эстонцев. У нас была прекрасная 15-ая математическая школа, все знают легендарного Гусева, да много чего было. Я еще в «День за днем» писала статью, которая называлась «Мальчик, девочка и русский». Она была основана на реальной истории, которая случилась в начале независимости Эстонии. Ректор Таллиннского технического университета сказал: «Мы награждаем лучших абитуриентов по результатам экзаменов каждый год. Обычно мы делали это по принципу «мальчик-девочка», но в этом году сделаем «мальчик, девочка и русский». Ему принесли список: а там все лучшие русские. Так что, вопрос не в том, что русские не умеют работать. А в том, что им не дали.
Может быть, дело в том, что среди русскоязычных выше уровень бедности?
Нет, дело в другом: не готовят предметников. Откуда им взяться? Мне 56 лет, и мои однокурсницы до сих пор работают в школах. Это была последняя волна подготовленных специалистов. Это же ненормально.
Так что я прекрасно понимаю ваших русских друзей. Но цифры этого не подтверждают. Мы заказали исследование, где опрашивали только родителей русских школьников о том, чего бы они хотели. Оказалось 50 на 50: половина из них хочет, чтобы дети учились на эстонском языке, половина – на русском.
Согласитесь: если половина носителей языка не хотят, чтобы их дети учились на нем – это показатель.
Показатель, конечно. Это то, к чему мы пришли в результате политики государства. Но половина все-таки хочет.
Эльконд Либман: «Отечество» целится в реформистов и подмигивает EKRE
Слова и дела политиков рисуют нам картину состава одной из возможных правящих коалиций. И эта картина совпадает с той, что давно уже набрасывали прогнозисты, пишет политический обозреватель ДВ Эльконд Либман.
Слова и дела политиков рисуют нам картину состава одной из возможных правящих коалиций. И эта картина совпадает с той, что давно уже набрасывали прогнозисты, пишет политический обозреватель ДВ Эльконд Либман.
Apple, Amazon и Alphabet не преодолели желаемую планку
Финансовые результаты трех технологических гигантов на конец года, опубликованные после закрытия фондового рынка США, оказались хуже ожиданий аналитиков.
Финансовые результаты трех технологических гигантов на конец года, опубликованные после закрытия фондового рынка США, оказались хуже ожиданий аналитиков.
Инвестор продал почти миллион акций LHV
Компания Ханнеса Тамъярва HTB Investeeringud за последний год продала более 60% своего портфеля акций LHV.
Компания Ханнеса Тамъярва HTB Investeeringud за последний год продала более 60% своего портфеля акций LHV.
Экономист: нельзя заключать энергетические соглашения со странами, политических взглядов которых мы не разделяем
По мнению главного экономиста Luminor Ленно Уускюла, освободившись от энергетической зависимости от России, Европа должна избегать заключения новых масштабных и долгосрочных энергетических соглашений со странами, с которыми мы не разделяем политических взглядов. В противном случае это означает замену одной опасной зависимости другой.
По мнению главного экономиста Luminor Ленно Уускюла, освободившись от энергетической зависимости от России, Европа должна избегать заключения новых масштабных и долгосрочных энергетических соглашений со странами, с которыми мы не разделяем политических взглядов. В противном случае это означает замену одной опасной зависимости другой.
Экономист: нельзя заключать энергетические соглашения со странами, политических взглядов которых мы не разделяем
По мнению главного экономиста Luminor Ленно Уускюла, освободившись от энергетической зависимости от России, Европа должна избегать заключения новых масштабных и долгосрочных энергетических соглашений со странами, с которыми мы не разделяем политических взглядов. В противном случае это означает замену одной опасной зависимости другой.
По мнению главного экономиста Luminor Ленно Уускюла, освободившись от энергетической зависимости от России, Европа должна избегать заключения новых масштабных и долгосрочных энергетических соглашений со странами, с которыми мы не разделяем политических взглядов. В противном случае это означает замену одной опасной зависимости другой.
Владимир Либман: шестым чувством зафиксировал цену на электричество. Не верю в биржу
Владелец крупнейшего в Эстонии производителя щебня Владимир Либман управляет своим предприятием 37 лет и уже знает, при каких условиях отойдет от дел. О том, как идут дела в его бизнесе, о положении дел на рынке стройматериалов Эстонии, а также том, что в нашей стране не так с электричеством, Либман рассказал в эксклюзивном интервью ДВ.
Владелец крупнейшего в Эстонии производителя щебня Владимир Либман управляет своим предприятием 37 лет и уже знает, при каких условиях отойдет от дел. О том, как идут дела в его бизнесе, о положении дел на рынке стройматериалов Эстонии, а также том, что в нашей стране не так с электричеством, Либман рассказал в эксклюзивном интервью ДВ.
Владимир Либман: шестым чувством зафиксировал цену на электричество. Не верю в биржу
Владелец крупнейшего в Эстонии производителя щебня Владимир Либман управляет своим предприятием 37 лет и уже знает, при каких условиях отойдет от дел. О том, как идут дела в его бизнесе, о положении дел на рынке стройматериалов Эстонии, а также том, что в нашей стране не так с электричеством, Либман рассказал в эксклюзивном интервью ДВ.
Владелец крупнейшего в Эстонии производителя щебня Владимир Либман управляет своим предприятием 37 лет и уже знает, при каких условиях отойдет от дел. О том, как идут дела в его бизнесе, о положении дел на рынке стройматериалов Эстонии, а также том, что в нашей стране не так с электричеством, Либман рассказал в эксклюзивном интервью ДВ.