31 августа 2018
Поделиться

«Отрицательные процентные ставки мне казались немыслимыми».

Летать во Франкфурт приходится частно, и это несколько даже утомительно, но если бы позволил закон, то я проработал бы на этом посту ещё пару лет, признаётся президент Банка Эстонии Ардо Ханссон.

На организованной в начале октября газетой Äripäev экономической

президент Банка Эстонии Ардо Ханссон.
президент Банка Эстонии Ардо Ханссон.  Фото: Андрас Кралла

конференции Äriplaan Ардо Ханссон выступит в шестой и, по крайней мере, на нынешнем своём посту, в последний раз – срок его нахождения в должности истекает в июне будущего года. «Это давняя традиция, что кто-то из Банка Эстонии обязательно бывает на конференции Äriplaan, помогая во вступительном блоке обрисовать целостную картину, прежде чем начнутся выступления бизнесменов», – сказал Ханссон. Выступать на тему «О положении в государстве» ему приходится часто. «Официально в парламенте я делаю это раз в год, но выступать на таких конференциях приходится по шесть-семь раз в году. Так что за время нахождения в должности в общем получается раз пятьдесят», – отметил он.

Не возникает ли у вас такого чувства, что вам уготована неблагодарная роль оракула, когда вы предостерегаете, например, от быстрого роста зарплат, все согласно кивают, а сделать ничего нельзя?

Так наша роль в том и состоит, чтобы помогать предпринимателям, домохозяйствам или правительству разбираться в том, что происходит вокруг, оценивать тенденции и их устойчивость. Если в результате нашей деятельности кто-то сможет сделать для себя более реалистичные прогнозы, то, возможно, его настигнет меньше неожиданностей.

А что касается зарплат, то, разумеется, я считаю, что наша общая цель – по возможности быстрый их рост, но акцент здесь на понятии «по возможности». Нам надо избежать ситуации, сложившейся десять лет назад, когда зарпалты росли на 20% в год, а за этим последовал резкий спад. Этот процесс мог бы быть более спокойным и стабильным. Эстония начала с низкого старта, поэтому наши зарплаты и могут расти быстрее, чем в Финляндии.

Просто хотелось бы исключить ситуацию, когда правительство в подобный момент стимулирует и без того быстро развивающуюся экономику, оказывая, тем самым, медвежью услугу предприятиям, вынужденным следовать конъюнктуре рынка, на которую своей деятельностью влияет правительство, причём в негативном направлении.

Почему же удорожание рабочей силы, то есть рост зарплат, и финансовая политика не принесла Эстонии больше инвестиций в предпринимательство, и значительно ли потеряла Эстония из-за скудности инвестиций?

Причин было много, но прежде всего – это неуверенность, которая имела место во всей Европе, далее – дела у наших торговых партнёров, ведь в Финляндии и России они складывались не слишком хорошо. В таких условиях будущее становится неопределённым, и совершенно рациональное решение для предприятий – притормозить с инвестициями и подождать дальнейшего развития ситуации. Для краткосрочного увеличения производства были привлечены дополнительные рабочие руки, что в свою очередь увеличило напряжённость на рынке труда.

Ещё один фактор, сдерживающий инвестирование, это весьма цикличная роль государства. Использование европейских денег вначале по тем или иным причинам было замедленным, только сейчас, совсем недавно, темп ускорился и наверняка это простимулировало развитие экономики.

Есть сейчас в Эстонии уязвимый сектор, настолько зависящий от интенсивности финансирования, что на него мог бы повлиять внешний шок? Или насколько эстонская экономика вообще готова противостоять шоковой ситуации?

Наверняка это какая-то часть рынка недвижимости, которая очень даже финансируется посторонними средствами, однако общий уровень уязвимости Эстонии сейчас намного ниже, чем десять лет назад, когда всё было построено на кредитных средствах. Экономика сейчас стоит на гораздо более крепком фундаменте и доля собственных средств в экономике больше. И это как в семьях, так и в предпринимательстве. Теперь бы не боимся сильного бума недвижимости, и всё происходящее на этом рынке, скорее, устойчивое. Разбалансированность экономики наблюдается разве что на рынке труда.

В масштабе всей Европы или зоны евро экономика Эстонии выглядит достаточно гибкой, рынок труда тоже сравнительно гибкий, возникли буфера, которые помогут пережить возможный шок.

Силу сопротивления ослабляет опять-таки то, что наш потенциал роста ниже, чем десять лет назад. Мы между делом стали богаче, а чем богаче государство, тем сложнее расти дальше. Десять лет назад мы очень быстро восстановились, особенно если сравнивать с другими государствами еврозоны, например, с Грецией. Когда потенциал роста снижается, надо в условиях рецессии приспосабливаться иначе и некоторые показатели, такие как зарплаты, должны всё же уйти в минус.

Поговорим и о Франкфурте. Наверняка вы прекрасно отдавали себе отчёт, что придётся постоянно присутствовать в совете Европейского Центробанка, но что эта часть работы представляет собой на самом деле? Вы устали от перелётов?

Да, устал, пожалуй, но эти перелёты по времени не дольше, чем поездка автобусом до Тарту – два с половиной часа и ты на месте. Рано утром улетаешь, поздно вечером возвращаешься. Этих полётов во Франкфурт и обратно за год бывает до двадцати, так что можно сказать, что я бывал там уже 120 или 130 раз, и это очень важная часть работы нашего центробанка. Может, мы слишком свыклись с этим, но на самом деле большая привилегия, что мы сидим там за одним столом и можем способствовать происходящему в Европе.

Сколько времени занимает подготовка дома к одному рутинному заседанию совета?

В Банке Эстонии очень хорошие и знающие коллеги, они помогают составить базовые документы. Но я считаю, что очень трудно справиться с ролью, если едешь с бумажкой, составленной другими, и просто пытаешься по ней всё зачесть. Так далеко не уедешь, поэтому надо постоянно самому вникать во многие темы, чтобы за столом заседания ориентироваться в вопросе и спонтанно предлагать и свои полезные варианты.

Работа Центробанка может казаться весьма сфокусированной и узконаправленной деятельностью, но в действительности она охватывает широкий спектр – от денежной политики до финансового сектора, наличности и статистики. На самом деле подготовительной работы довольно много.

Но в итоге там, за столом, учитывают аргументы, соотнося их, например, с величиной центробанка страны-члена, или на первом месте всё же аргументация представителя?

Лично я считаю, что более всего имеет значение индивид, сидящий там за столом. Одно дело совет, другое – коллеги, работающие в этой системе, так что даже представитель маленькой страны может играть большую роль. Если ты конструктивен, предлагаешь и технические решения, то тебя будут слушать.

Возможно, в глубине души и прикидывают, из какого ты прибыл государства, не без этого. Но если учесть, на каких высоких местах работают представители так называемых малых государств, то само по себе это никакое не препятствие.

Каким председателем или президентом Европейского Центробанка был Марио Драги, каков он как переговорщик?

Он стал президентом в очень сложное время, когда постоянно приходилось находить новые решения, и наверняка всё будет оценено позже, когда закончится весь цикл. Ему хватало смелости предпринимать нетрадиционные шаги в совершенно непривычных ситуациях. У него инновативное мышление, что очень здорово. И он прекрасный коммуникатор.

Насколько просто в совете прийти к консенсусу, большой ли там разброд во мнениях?

Думаю, что предложения членов совета не столь различны, как того хотят многие видеть. Додумывают или пишут о разногласиях, в основном, люди со стороны, на деле все в совете выступают за очень схожие вещи.

Разумеется, у людей разный исторический или даже интеллектуально-традиционный фон, так что какие-то разногласия присутствуют. Но если взглянуть на другие центробанки, то очень часто под их решениями есть пометка – шесть против трёх или десять «за» и два «против».

А, к примеру, в Риге, где у нас в июне состоялось очень важное заседание (когда ЕЦБ решил сократить с сентября программу выкупа активов – Ред.), вот там мы пришли к единодушному мнению, а, может, просто сумели найти такой пакет, который каждому предлагал что-то важное.

Разве в такой разной по настроениям еврозоне можно, в принципе, придерживаться единой денежной политики?

Мы в Эстонии к этому наверняка привыкли, до евро у нас 19 лет был фиксированный курс, сначала с немецкой маркой, потом с евро. Что лучше – фиксированный курс, денежный союз или какой-то более гибкий вариант, это, пожалуй, самый старый вопрос вообще, на который однозначный ответ так и не получен. В каждой ситуации преимущества нет ни у одного режима.

В Европе мы наблюдаем, что экономические циклы везде разные и идут не синхронно – в одном регионе может наступить перегрев, когда в другом, наоборот, охлаждение. А можно себе представить ситуацию, когда в нынешней еврозоне появилось бы 19 разных валют?

Так ведь страны-члены и сами не монолитны, даже в Эстонии можно столкнуться с тем, что, например, в Таллинне что-то перегрето, а в другом каком-нибудь регионе в это же время посмотрят на тебя с недоумением: «И где вы видите перегрев?»

Если экономический цикл Эстонии не синхронен с остальной Европой, то какая польза нам от этой денежной политики?

Конечно же – польза от инвестиций. Инвестору вовсе не хочется перед инвестированием в Латвию или Литву думать, что там теперь, лат или лит, и какие курсы. Так что – инвестиции, лучшая интегрированность рынков, более высокая эффективность, меньше учреждений обслуживания. Это как с браком, если хочешь жить в супружестве, делай это с удовольствием и находи преимущества такой жизни, но при этом тебе придётся смириться со всем пакетом.

Евро для одних слишком сильная валюта, для других слишком слабая? В каких-нибудь регионах это тормозит экспорт или рост экономики?

Возможно, в каком-либо регионе курс евро сейчас слишком слабый, а в других – слишком сильный, если посмотреть на все под этим углом зрения. Центробанки у нас напрямую валютным курсом не управляют, наверняка, косвенно на него влияет инфляция, но в широком смысле можно сказать, что сейчас Европа конкурентоспособна, у нас переизбыток продукции. Это, с одной стороны, могло бы повысить курс, с другой, инфляция ниже желаемой, что опять же работает на ослабление курса, так что разные аргументы тянут в разные стороны.

А после затяжного периода низкой инфляции, нам не придётся пересмотреть своё отношение к инфляции?

Мы еще не достигли точки, где можно отложить книгу и начать писать про инфляцию новую. Нам надо понять, что происходят процессы, влияющие на динамику рынка, и процессы эти глобальные. В ходе глобализации, открытия рынков ценовой прессинг на развитых рынках уменьшило то же самое, что помогло нам повысить зарплаты. Западно-европейские зарплаты это сдержало, и наши работники от этого выиграли. И наверняка бюджетная политика стран-членов ослабила ценовое давление, ведь бюджеты очень консервативные. Так что факторов, влияющих на инфляцию, предостаточно, не говоря уже о цене на нефть.

А дешёвая нефть могла бы вообще привести к дефляции? Падение цен на внутреннем рынке могло бы, наоборот, сыграть на руку экономике?

Для отдельного человека или предприятия дешёвая нефть наверняка бы стала благом. Так же как для государства, импортирующего энергию. Но для экономики в целом, когда мы наблюдали три года низкий рост цен, возникло опасение возникновения пессимизма в отношении будущего. Тогда мы и вышли с несколько более агрессивной денежной политикой.

Что было самым разрушительным за время вашего срока службы, что заставило вас пересмотреть существующие экономические истины?

Очевидно, что самое большое изменение во мне связано с появлением отрицательных процентных ставок. Прежде это казалось немыслимым, учебники утверждали, что деньги должны работать, а теперь сложилась ситуация, при которой пассив зарабатывает, а за актив надо приплачивать. Поначалу было непривычно, теперь уже привыкли, а может, нашли временную точку равновесия.

Нет ли опасения, что такое урезание интрессов в конечном итоге изменит что-то в привычках к сбережениям?

В краткосрочной перспективе это была идея всей политики, чтобы простимулировать экономику и вместо откладывания сбережений подтолкнуть людей к инвестированию или потреблению. Но опасение, о котором вы сказали, справедливо, если такое положение останется надолго, превратится в новую нормальность, тогда, конечно, для зарабатывания денег придётся идти на рискованные инвестиции, и могут раздуться пузыри. Сейчас мы пузырей не наблюдаем, но если вырастут риски, тогда и денежная политика должна будет нормализоваться.

Наскольк велико, по вашей оценке, влияние центробанков на послекризисное восстановление экономики?

Вопрос несколько эмпирический. Анализы, разумеется, делаются, но думаю, что более точные ответы получим в несколько отдалённом будущем. Одно из значительных влияний – это, наверняка, негативные процентные ставки, так как они были бы невозможны без вмешательства центробанка. Как мы относимся к этому, вопрос отдельный.

Как надолго эти два запятая с чем-то триллиона будут сохраняться? Их в какой-то момент снова соберут воедино или они растворятся в ходе экономического развития?

Такое решение пока не принято, и это, правда, что финансовая политика здорово нормализована, на её пике мы покупали в месяц долговых расписок на 80 миллиардов евро, теперь обещали, что в октябре это будет 15 миллиардов. Сейчас идёт реинвестиция, что означает, что общий баланс сохранится. Что будет с балансом центробанка, это обсуждается шаг за шагом.

А куда ушли деньги, напечатанные центробанками? Сколь велика была их роль в буме цен на недвижимость, например, в таких крупных центрах как Сан-Франциско, Лондон, Нью-Йорк?

Связь между ценами на недвижимость и финансовой политикой в рамках одного города, возможно, есть, но и там в игре задействованы какие-то другие факторы. И в Таллинне или Стокгольме мы можем сказать, что цены растут быстро, но дело в том, что люди просто переселяются в города. С другой стороны, если все ищут выгоду, а классические проценты её не обеспечавают, то можно полагать, что люди станут искать возможности в недвижимости или в инфраструктуре в целом.

Дешёвые деньги ушли на рынки акций?

Наверняка оказали влияние на рынок акций, но думаю, что это позитивный момент. Финансовый сектор Европы слишком сосредоточен на банках, и если мы выйдем их этого цикла, обзаведясь многообразным финансовым сектором, где акции будут играть более значительную роль, то это было бы очень позитивно.

Содействовала ли Европа тому, что в Турции возник бум, который на сегодня сходит на нет?

Я турецкие события лично не отслеживал, наверняка там были задействовали внутригосударственные рычаги тоже, но без сомнения, денежная политика развитых государств распространяется по всему миру. Когда процентные ставки в Америке и Европе низкие, то наверняка в Чили, Турции или Индии больше берут в долг, что делает эти страны более уязвимыми. Мы не отдельный остров, и если делаем что-то в Европе, то на остальных это не может не оказывать влияния.

Нет ли опасности, что деньги, двигающиеся из Европы в государства с развивающейся экономикой, представят опасность нашему собственному банковскому сектору?

Уверен, что за этим тщательно следят, некоторые банки наверняка связаны с экономикой Турции, и их берут под особый контроль. Средний банк Европы от экономики Турции не зависит.

В государстве подобном Турции внутренняя разбалансированность может стать причиной внезапных изменений из-за какого-либо внешнего шока, как это сейчас произошло с таможенными пошлинами в США. Насколько опасно для мира то, что таможенные штрафы становятся обыденными политическими средствами?

Ещё пару лет назад мы не ожидали того, куда теперь попали, например, в торговле. Эта риторика, честно говоря, удручает, вопрос отдельный, переходит ли риторика и в политику. Уже сейчас видна готовность к агрессивному протекционизму.

Мы довольно далеко от того мира, где что-то производят от начала до конца в одном государстве, поэтому и опасно, если кто-то начнёт его разрушать.

По поводу эстонской экономики могу сказать, что неопределённость возникает, к примеру, из-за слишком быстрых изменений в налоговой политике, но так же неопределённость проистекает в связи с протекционизмом на внешних рынках.

Вы говорили, что правый популизм для Европы не в новинку, но не считаете ли вы, что инфляция цен на активы, о чём говорится в связи со слабой денежной политикой, способна ещё больше подстегнуть популизм?

Не будь такой политики, безработица, возможно, сокращалась бы медленнее. В конце концов, человеку важнее то, есть ли у него работа, а не то, сколько стоит недвижимость. Думаю, что довольно низкая безработица, решила другие проблемы самых незащищённых слоёв населения. Ещё надо учесть, что не будь такой денежной политики, у банков было бы больше плохих кредитов. Или как сказались бы на нас подорожавшие деньги.

Европейский Центробанк подчёркивает необходимость структурных реформ. Их побочное влияние также снизит неуверенность людей перед будущим. Я разумеется готов к реакции, возможно, первые года два дела будут идти всё хуже, зато потом всё наладится. Европейский рынок труда реформируется больше всего, в результате чего степень безработицы снижается.

25 лет назад у нас была ситуация, когда Эстония начала проводить реформы, и люди, глядя друг на друга, говорили, что это полная катастрофа. Тут необходимо терпение в отношении будущего и, естественно, все детали реформ надо очень хорошо и доходчиво разъяснять.

В Европе граждане довольно многих государств могут сказать, что хватит, терпели десяток лет. Поэтому-то и важно проводить реформы быстро.Опыт Балтийских государств свидетельствует, что два года кризис был болезненным, потом начался подъём – прежде, чем люди окончательно устали от реформ.Там, где с какой-либо реформой тянули, понятно, что люди устали.В Греции очень долго казалось, что спаду нет конца, а теперь экономические показатели уже лучше, так что дно, возможно, и пройдено.

Можно ли ожидать от будущего, что экономические циклы стран-членов ЕС выровняются? Начнётся ли большая интеграция?

Считаю, что нужно пространство для манёвра в бюджетной политике прежде всего на уровне стран-членов. Если у нас единая денежная политика, то каждой стране в плане фискальной политики надо дать больше возможностей. Как и в контексте Эстонии, где сейчас можно бы немного нажать на тормоз. С другой стороны, во многих государствах «боезапас» фискальных стимулов уже исчерпан. Однако, по моим прикидкам, на центральный бюджет Европейского Сюза надеяться не стоит. Не верю, что он может стать таким боьшим, чтобы начать влиять на показатели старн-членов.

Надеюсь, что в последний год вашей службы на этом посту ни одного кризиса не случится. Вы уже думали, в каком секторе или в каком государстве вы проявите себя после места президента центрального банка?

Надо бы уже плотнее думать об этом, времени не так уж и много осталось. Жаль, но закон есть закон, и его надо уважать. В обществе бытует мнение, что я мог бы что-то делать во Франкфурте или ещё где-то, но в своей жизни я жил в девяти городах и семи государствах, так что восьмого государства и десятого города не ищу. Мне нравится Эстония, тут только одно условие – год мне нельзя работать в финансовом секторе. Но очевидно, новые вызовы я всё же буду искать в Эстонии.

Оглядываясь назад, эти шесть-семь лет оказались более долгим сроком, чем вы предполагали вначале?

Теперь уже кажется, что время пролетело мгновенно, несколько лет я ещё мог бы заниматься тем же, но не вечно, парочку лет. Слава Богу, что так быстро пролетевшее время в Эстонии было для меня в каком-то смысле счастливым, без кризисов. А вот на уровне Европы это был довольно сложный период, и была уникальная возможность сидеть за тем столом, за которым наш центробанк может предлагать новейшие и инновативные решения проблем.

В политику не зовут?

Когда-нибудь можно будет подумать и об этом, но сейчас это не слишком реалистично.

А послание для вашего последователя в Банке Эстонии уже написано?

Нет, не написано, надеюсь, вдруг да обойдёмся словесной передачей дел.

К сведению:

Ардо Ханссон

Родился в 1958 году в Чикаго. В 1990-е годы был советником в правительстве, с 1998 года работал во Всемирном банке. В 2012 году стал на семь лет президентом Банка Эстонии и членом совета Европейского Центробанка.

Ардо Ханссон выступит в начале октября на крупнейшей в Эстонии экономической конференции Äriplaan, больше информации о которой найдёте ЗДЕСЬ.

Самое читаемое в ДВ

На этой странице используются cookies. Для продолжения просмотра страницы дайте согласие на использование cookies. Подробнее