Новости
Только для подписчиков

Посол России: позиция Эстонии по санкциям вызывает сожаление

Для того, чтобы отношения России и Эстонии развивались, нужно больше разговаривать друг с другом, считает посол Российской Федерации в Эстонии Александр Петров.

Фото: Postimees/Scanpix, Константин Седнев

Ниже – интервью с Александром Петровым, занимающим последние 3,5 года должность посла Российской Федерации в Эстонии. До этого он 35 лет работал в Германии и Австрии.

Что вы думаете об отношениях России и Эстонии в 2019 году?

Я бы хотел, чтобы они развивались значительно более энергично и продуктивно, больше соответствуя тому, как должны выглядеть отношения между двумя соседствующими странами, имеющими многовековую совместную историю.

В чём это должно проявляться?

В конкретных делах, конечно. Между Россией и Эстонией могла бы работать такая же межправительственная комиссия по вопросам торгово-экономического сотрудничества, как это имеет место быть с Латвией. Могло бы работать и торгпредство. По опыту своей предыдущей работы в Германии я знаю, какую большую роль играет аппарат торгового советника в нашем посольстве в Берлине.

Какие конкретно вопросы ему удаётся решить?

На российском рынке присутствует порядка 5500 немецких фирм. Вот, пару недель назад в московской области был открыт завод по производству автомобилей Mercedes. На открытии присутствовали не только представители концерна, но и министр экономики ФРГ. Это хороший пример того, как даже в условиях санкций отношения могут развиваться к удовлетворению обеих сторон.

А в Эстонии есть пример российского транзита, который, наоборот, умирает. И есть два мнения на этот счёт. Первое звучит так: «Если бы Эстония разговаривала бы с Россией по-другому, мы получили бы больше транзита». Второе - так: «Россия давно взяла курс на свои порты, и поэтому как бы Эстония себя не вела, транзита будет становиться всё меньше». Где истина?

Наверное, где-то посередине. У нас действительно расширяются портовые мощности, но даже в этой ситуации возможности осуществлять транзит по территории сопредельных стран есть. Но для этого нужно говорить друг с другом.

Каждый год в апреле в Москве проводится логистическая ярмарка TransRussia. Из соседней Латвии на неё каждый год приезжают высокие делегации с участием министров. Я задался вопросом: почему из Эстонии никто не посещал это мероприятие на протяжении ряда лет?

И был очень рад, что мне удалось оказать содействие поездке эстонской делегации во главе с вице-канцлером Министерства экономики Эстонии Ахти Кунингасом (были ещё несколько депутатов Рийгикогу) в Москву. Были проведены очень хорошие деловые разговоры и достигнута договорённость об ответном визите из минтранса России. Это был апрель 2017 года.

Но в конце мая 2017 года наш генконсул в Нарве и консул-советник были объявлены персонами нон-грата. Это повлекло за собой ответные меры с нашей стороны: Россию покинул генконсул Эстонии в Петербурге и руководитель канцелярии генконсульства в Пскове. Был сделан шаг назад.

Ответный визит не состоялся?

Состоялся, но не в июле, а в декабре. С опозданием на полгода. А затем случился март 2018 года, когда грянул гром такого же масштаба.

Дело Скрипалей?

Совершенно верно. Я высказал сожаление, что премьер-министр Юри Ратас отказался от планировавшейся тогда поездки в Россию (должна была состояться в мае 2018 года). Предполагалось, что он прилетит в Красноярск в рамках празднования 100-летия Эстонской Республики и заедет в Москву для проведения конкретных встреч. Но поездка не состоялась.

Если в Эстонии считают, что Россия причастна к покушению на Скрипалей, то не можем же мы молчать, делая вид, будто бы ничего не произошло.

Британская сторона до сих пор не предоставила никаких доказательств причастности России к этому преступлению, несмотря на наши конкретные обращения к ней. Нет ни одного аргумента, который бы говорил о каких-либо выгодах для нас от совершения такого рода преступления. Мы осуждаем такие вещи и все обвинения категорически отвергаем.

Я задавал своим эстонских коллегам такой вопрос: «Получили ли вы от своих британских друзей какую-либо достоверную информацию, позволяющую с уверенностью говорить о вине России?». Ответ меня удивил: «А нам не нужны доказательства от британских друзей. Мы верим тому, что они говорят».

Но было расследование от Bellingcat и The Insider, показавшее, что Петров и Боширов, совершавшие, мягко говоря, странные передвижения по Лондону и Солсбери (знаменитый «солберецкий шпиль»), возможно, имели другие фамилии и могли быть агентами ГРУ. Разве это не является доказательством?

На мой взгляд, нет. Там, кажется (воспроизвожу по памяти), были нестыковки: разные даты рождения, один и тот же человек в одно и то же время был на фотографиях в разных местах и прочее…

Но я бы хотел сказать о другом. Австрия, в отличие от Эстонии, не поддалась давлению на себя и российских дипломатов высылать не стала. И об отношениях с этой страной мы можем говорить преимущественно в позитивных тонах.

Вы также в пример нам поставили Латвию...

Именно в тех конкретных вопросах.

…но я слышал, что Керсти Кальюлайд – единственный президент из всех стран Балтии, которого Путин поздравляет с праздниками и памятными датами.

Я не уверен, что это так. Поздравления – стандартная протокольная практика, которая сохраняется независимо от состояния межгосударственных отношений. Президент, глава правительства и министр иностранных дел Эстонии тоже направляли телеграммы с соболезнованиями по поводу трагических событий у нас в стране. И мы так же реагируем, когда аналогичные случаи происходят в других странах. Чувство солидарности не подвержено политической конъюнктуре.

Удивились, когда узнали, что Кальюлайд встречается с Путиным?

Нет.

Может быть, сами активно участвовали в подготовке визита?

Нет, подготовка происходит в Москве. Будь наоборот, мы были бы больше в этом задействованы. Ведь о планах такого рода было известно несколько раньше.

Когда?

С конца прошлого года. Вопрос был только в том, чтобы подобрать подходящую дату для такой поездки. Дата открытия реновированного посольства Эстонии в Москве стала хорошим поводом для этого.

Это будет важная встреча или чисто протокольная?

Я считаю, что важная. Диалог всегда лучше, чем его отсутствие. Таких контактов не было уже много-много лет. Приводились ссылки, что президент Эстонии Ильвес был в Петербурге в 2011 году. Но это не был официальный визит. Он там был по конкретному поводу, касающемуся повторного освящения церкви Святого Апостола Иоанна (Jaani Kirik), и встреч на высшем уровне не было. А здесь это настоящая встреча двух президентов. Где как не в ходе её обсуждать ряд важных для наших двухсторонних отношений вопросов? Так что эта встреча ни в коем случае не расценивается как протокольная. Это очень важный момент наших двухсторонних отношений.

Инициатором была Россия или Эстония?

Был контакт между обоими президентами 11 ноября прошлого года в Париже во время празднования 100-летия окончания Первой мировой войны. Состоялся короткий разговор, в ходе которого наш президент пригласил президента Эстонии приехать в Москву. Это было воспринято как хороший импульс, чтобы продумать все модальности того, как такая поездка могла бы состояться.

В Эстонии недавно прошли выборы. Как впечатления?

Это внутреннее дело каждой страны.

У нас возникла ситуация, когда Центристская партия, во многом опирающаяся на русский электорат, пригласила в коалицию EKRE, которой принадлежит в числе прочего высказывание «коренной народ пытаются заменить неграми и славянами».

Я бы хотел надеяться на то, что ответственные политики почувствуют разницу между тем, что значит высказываться, находясь в оппозиции, и что значит работать в правительстве, ощущая всю ответственность за принятие страной конкретных решений.

Март Хельме говорил до выборов, что исключает сотрудничество с Центристской партией, пока её председатель официально не заявит о разрыве договора с «Единой Россией». Теперь он же он говорит: «Ратас сказал, что договор заморожен и не действует, нас это устроило». Думаю, что соображения государственного резона окажутся выше, чем те настроения, которые партия высказывала, находясь в оппозиции.

Вы рассчитываете на то, что…

Давайте я сделаю небольшое отступление. Я много работал в Германии, и вспоминаю приезд в СССР многолетнего лидера Баварии Франца Йозефа Штрауса. В нашей стране он слыл консерватором в худшем смысле этого слова. Его называли реваншистом и реакционным политиком.

В декабре 1987 года Штраус прилетает в Москву (ему 72 года, но он сам находится за штурвалом самолёта). В городе сильная метель. Все аэропорты закрыты, приземлиться разрешено только Штрауссу. Первые его слова после выхода из самолёта: «Это была самая тяжёлая посадка в моей жизни».

В Москве Штраус провёл переговоры с Горбачёвым, проявив себя как прагматично и конструктивно настроенный политик. Мы не могли определиться, где нам открывать новое генеральное консульство и институт культуры: в Штутгарте или Мюнхене. Штраус убедил нас, что лучшего места для генконсульства, чем Мюнхен, не найти. В итоге решили открыть генконсульство в Мюнхене, а институт культуры - в Штутгарте. Генконсульство, кстати, работает до сих пор, а институт так и остался на бумаге.

Я вижу в этом примере параллель с новым правительством Эстонии.

Вы хотите сказать, что, если надо, договоритесь и с Хельме?

Я хочу сказать, что нам надо разговаривать друг с другом и находить взаимоприемлемое решение.

Вы работали в Германии и Эстонии. Сравните особенности этих стран.

В июле 1987 года Гельмут Колль назвал Горбачёва Геббельсом. У нас встал вопрос: «Как реагировать?». Высылать посла или не высылать? Все контакты на политическом уровне были заморожены. И потребовался приезд президента ФРГ, чтобы исправить ситуацию. Рихард фон Вайцзеккер приехал в Москву весной 1988 года и внёс нотку успокоения в наши двухсторонние отношения. Он проявил себя как очень умный собеседник, и его визит расчистил дорогу для приезда Колля в Москву в октябре 1988 года. Дальнейшее вы знаете.

Снос Берлинской стены?

Да.

Что больше всего вам понравилось в работе в Германии?

Я научился ценить обязательность немцев. Если мы договариваемся о чём-то, то я мог не волноваться – это будет сделано.

Что больше всего не понравилось?

Май 1985 года. В Германии ещё актуальна дискуссия на тему «что для Германии означало 9 мая 1945 года: поражение немецкого народа или его спасение?». И вышеупомянутый Вайцзеккер произносит знаменитую речь, в которой говорит, что это было спасением немецкого народа от фашистской диктатуры. Казалось бы, он расставил все точки над i. Но, к сожалению, я помню и другой эпизод.

Июнь 1992 года. Я присутствую на внешнеполитическом съезде Христианского социального союза. Два или три делегата от съезда заявили: «До каких пор мы должны каяться за то, что развязали Вторую мировую войну? Известно же, что Сталин сам готовил нападение на нас, а Гитлер лишь его упредил». И это при том, что историки давно уже выяснили, кто на кого напал. Зачем придумывать новые сказки?

Мы ведь приближаемся к 80-летию подписания советско-германского договора о ненападении и начала Второй мировой войны. Можно представить, сколько будет выпущено новых материалов, и далеко не всегда они будут достоверны.

Пакт Молотова-Риббентропа - безумно болезненный вопрос для Эстонии.

Поэтому я его и упомянул.

То, что произошло в 1940 году, было оккупацией?

Конечно, нет.

Как нет?!

Я как-то прочитал книгу Арнольда Мери (кстати, в этом году исполняется 100 лет со дня его рождения), где было описание сцены, как встречали в Таллинне советскую армию. Я также посмотрел соответствующую хронику. Хронику ведь не обманешь, правда? Так вот, советскую армию встречали с цветами и восторженными криками. Встречали не оккупанта, а того, кто пришёл Эстонию защитить.

От кого?

От немцев.

У вас же с ними действовал пакт о ненападении.

Многие эстонцы понимали, что находятся между двумя сторонами. Ознакомившись с историей Эстонии, я сделал вывод, что отношение к немцам у эстонцев было не самое лучшее (во многом потому, что они здесь вели себя как хозяева). Я против термина «оккупация». Пакт о ненападении с немцами соответствовал тогдашнему представлению о международном праве (а вот через 50 лет съезд народных депутатов СССР уже осудил его заключение). Аналогичные соглашения были с немцами у Эстонии, у Польши (были там и секретные приложения). Тот договор позволил отсрочить войну на 2 года.

А нельзя было защитить Эстонию, не лишая её суверенитета?

Я ограничусь следующей фразой: «История не терпит сослагательного наклонения».

В Эстонии и сейчас есть страх российской агрессии. Что скажете?

Своей задачей я вижу убедить всех в том, что эти страхи совершенно беспочвенны. Соответствующие заявления делало и высшее руководство нашей страны.

А вот другая сторона страхи, наоборот, разжигает. Помните фильм BBC, где по Латвии наносят ядерный удар? Или возьмём ведущего немецкого канала CDF, зачитавшего в новостях: «Российские войска напали на Эстонию, американцы выдвинулись отражать атаку». И потом добавил: «Не волнуйтесь, это всё вымышленный сценарий». Вот зачем нужны такие шутки?

Вспоминается Рональд Рейган, который, выступая перед журналистами, посмотрел на часы и сказал: «Так… Время без пяти два. Через 5 минут Советский Союз существовать уже не будет». Все в шоке, а он добавил: «Я пошутил».

Недавно появились публикации, будто бы российские дипломаты фотографируют мосты в Эстонии и передают снимки в Россию. Мы выпустили пресс-релиз, в котором написали: «Мы за то, чтобы строить мосты. Мосты между нашими народами».

Какие возможности вы видите для интенсификации российского бизнеса в Эстонии и эстонского – в России?

Отказ от санкций.

Так санкции взаимны, и к тому же приняты на уровне ЕС. Даже если Эстония захочет их отменить (а она не захочет), то не сможет этого сделать без остальных 27 стран-членов.

Прошлый премьер-министр Эстонии Таави Рыйвас сказал примерно такую фразу (цитирую по памяти): «Мы готовы пожертвовать всей экономикой Эстонии, но от санкций не откажемся». Меня это поразило. За этими словами стоят судьбы многих тысяч эстонских производителей, которые в том числе живут за счёт экспорта в соседнюю страну. Известны и убытки, которые несут производители из-за этого.

Эти убытки бизнес несёт не из-за европейских санкций, а из-за санкций, которые ввела сама Россия.

А кто начал? Кто начал эту историю с санкциями? С момента их введения прошло 5 лет, и все признают, что никакого результата они не принесли. Один лишь вред. Правда, в нашем сельскохозяйственном секторе сформировалось другое мнение: «Пусть санкции продолжаются и дальше!»

Вы всё равно ввозите белорусские креветки.

Такое тоже есть. Но конкуренции стало гораздо меньше, и потребитель оказался в проигрыше. Если голос Эстонии присоединится к тем голосам, что выступают за отмену санкций, то можно ожидать, что количество перейдёт в качество. Но по факту получается наоборот: если кто и выступает за сохранение, а то и за ужесточение санкций, то это, к сожалению, три прибалтийских страны и соседняя Польша. Что достойно сожаления.

Эдгар Сависаар недавно выразил сожаление по поводу того, что в Ивангороде сожгли 72 тонны эстонской кильки. Я поразился, когда узнал об этом. Разве это лишний продукт? Вот к чему приводят санкции.

Так это вопрос к России. Почему они не раздали его, к примеру, бедным?

Об этом тоже можно говорить. Но моя основная мысль заключается в том, что в проигрыше от санкций оказываются все.

Кстати, по поводу возможностей сотрудничества. 6-7 июня пройдёт очередной «Петербургский экономический форум». США – критик России номер один. Как вы думаете, какая делегация была в прошлом году самой многочисленной?

Судя по вопросу, американская.

550 представителей крупного бизнеса США были на форуме. Из Эстонии не приехал никто. Разве это нормально?

Даже наших предпринимателей не было?

Во всяком случае, у меня такой информации нет. Знаю, что пара человек приехали в частном порядке, например, бывший депутат Рийгикогу Ольга Иванова.

Что вам больше всего нравится в работе в Эстонии, что – больше всего не нравится?

Не нравится то, что я не владею эстонским языком.

Не учите?

Какой-то минимум усвоил и могу произнести: «Mina olen vene suursaadik». Однако, работая в Германии, я не просто знал немецкий язык, а владел даже диалектами тех регионов, где я находился.

Например, Вена. Я стою в магазине, передо мной две женщины. Они разговаривают между собой, а я вообще ничего не понимаю из того, что они говорят. Оказалось, что они говорили на венском диалекте. Австрийцы иногда в шутку говорят: «Единственное, что нас разделяет с немцами – это язык».

Забавно.

Возьмём фразу «Wir sind alle da». Она означает «мы все здесь». А венец скажет: «мир сан оле до». Это невозможно понять, если не знаешь диалекта. Или помидоры. По-немецки - «Tomaten», на венском диалекте – «Paradeiser». Картофель по-немецки «Kartoffel», на диалекте – «Erdäpfel». И так далее. Гитлер, кстати, говорил с акцентом. Он же австриец.

А что вам в Эстонии нравится?

Общение с эстонцами. Несколько раз был на Сааремаа и беседовал с людьми. Простые люди, которым есть, что рассказать. Они по-разному воспринимают то, что было в прошлом, но я вижу, что это искренние, работящие и достаточно скромные люди. Такое общение – внутренний стимул для меня, чтобы сделать наши отношения лучше. Чтобы это ощущали простые люди, чтобы было меньше проблем с получением виз и люди чаще ездили друг к другу.

МЕЖДУНАРОДНАЯ ОБСТАНОВКА

Большая часть вопросов, которые ДВ задавали послу, касалась, конечно же, Эстонии. Однако, когда общаешься с представителем России, есть ряд острых вопросов международной политики, которую тоже хочется обсудить. Эта часть представлена ниже.

Когда вы упомянули про Рейгана, я вспомнил про США. Конгресс принял законопроект, обязывающий провести расследование убийства Бориса Немцова. Получается, что парламентарии США не верят в то, что Россия может объективно расследовать это дело (до уровня организатора и заказчика). Некоторые люди предполагают, что заказчиком мог быть и Путин.

Следствие ещё не закончено, некоторые люди объявлены в розыск. Ставить точку рано, как и в случае других громких убийств. Например, недавно новые обвинения выдвинуты по поводу организатора убийства Галины Старовойтовой, хотя её убили 20 лет назад. Так что, рано или поздно удаётся выходить на организаторов и других причастных лиц.

Убийство президента Кеннеди, к примеру, тоже до сих пор не раскрыто. Интересно, какой шум поднялся бы, если бы сказали: «Расследуйте-ка вы лучше убийство собственного президента».

Одна из гипотез заключается в том, что там могло быть убийство политического оппонента.

Так и у Кеннеди было очень много врагов. Это и нефтяные короли Далласа, и кубинцы, и будущий президент Линдон Джонсон…

А в данном случае это уже даже не оригинально. Скрипали – «по указанию Путина». Немцов – «по указанию Путина». Что бы ни произошло – виноват Путин.

Вы считаете, что Путин не имеет к убийству Немцова никакого отношения?

Это просто невообразимо. Я могу допустить, что с убийством Немцова не всё ясно (но поэтому и следствие продолжается), но выводить это на дело рук Кремля… Абсолютная чушь.

Одна из тем, которую, предположительно, затронут президенты Эстонии и России – Украина. В Эстонии и Европейском Союзе считают, что Россия развязала войну в этой стране. Война продолжается по сей день. Могут ли в таких условиях отношения наши отношения наладиться в принципе?

Такого рода встречи – это как раз хороший повод, чтобы поговорить не под светом ламп репортёров, а в спокойной обстановке. Что касается конфликта на Украине, который уже длится дольше, чем Великая отечественная война, то говорить о том, что его развязала Россия – совершенно неправомерно.

Почему?

В феврале 2014 года в Киеве произошёл антигосударственный переворот, и к власти пришли местные националисты. За день до этого Янукович подписал соглашение с представителями оппозиции в присутствии министров иностранных дел Франции, ФРГ и Польши. До этого к Януковичу были обращения: ни в коем случае не допустите применение силы на Майдане! Если прольётся кровь хотя бы одного человека, то это будет трагедия.

И она пролилась.

Но Янукович обещание своё сдержал.

Вы считаете, что он не виноват в расстреле «Небесной сотни»?

Конечно, нет. Войска и подразделения МВД не были задействованы при разгоне Майдана. Да и требования местных властей на Донбассе были достаточно скромными: «Дайте нам возможность по-прежнему говорить на русском языке и оставляйте побольше средств в регионе».

Но это же не значит, что раз эти требования не удовлетворили, то надо начинать вооружённый конфликт.

А кто его начал? Кто бросил вооружённые силы на Донбасс, вплоть до применения авиации? Или возьмём слова Дмитрия Яроша о Крыме: «Население Крыма никогда не будет говорить на украинском языке и не усвоит украинский образ жизни. И есть два варианта решения проблемы: изгнать или уничтожить». Что России оставалось делать?

И вы аннексировали Крым. Большая часть мира считает эту аннексию незаконной.

Да, другая сторона выдвигает версию, будто референдум проходил под дулами автоматов… Но как вы себе это представляете: к каждому человеку приставили автомат?

Референдум должен был проходить по всей Украине, а не в одном регионе. Только тогда он мог претендовать на то, чтобы считаться легитимным и соответствовать международному праву.

Здесь сталкиваются два принципиальных момента. Это принцип территориальной целостности и право на самоопределение.

Право на самоопределение действует только для тех народов, у которых нет своей страны. К русским это право неприменимо, ибо есть Россия. Теоретически право на самоопределение может действовать для крымских татар, но они как раз были против отделения.

Мы всегда взаимодействовали с центральной властью на Украине. Так было при и при Кравчуке, и при Кучме, и при Ющенко. Однако новая власть пришла в результате государственного переворота… Вот скажите, почему они не подождали полгода? У них должны были пройти новые выборы, и было очевидно, что Янукович бы на них не выиграл. Мы бы признали результаты этих выборов и по-прежнему вели бы дела с центральной властью.

Вы их и так ведёте. Путин встречается с Порошенко, вы торгуете газом …

Встреч с Порошенко уже давно не было.

Кстати, почему?

Видимо, нет предпосылок для диалога на таком уровне. Меня бы лично тоже оскорбили те слова, которые звучат от президента Украины в адрес нашего руководства. Есть уровень, ниже которого опускаться не стоит.

Возвращаясь к вашему вопросу: приход незаконной власти в результате переворота поставил под угрозу жизни населения Крыма. И в этой ситуации принцип самоопределения играет большую роль нежели сохранение территориальной целостности.

Но этот принцип к данному случаю был неприменим! В Крыму нет народа, у которого не было бы своей страны (и который бы хотел отделиться).

Я считаю, что Крым – особая тема для разговора. В Киеве любят говорить: «Крым – неотъемлемая часть Украины». А когда он стал её частью? В 1954 году. А о том, что до этого многовековая история Крыма была связана с Россией, многие забыли.

По такому принципу можно и Калининград возвращать.

Или про Вильнюс можно заводить разговор. Такими темпами можно зайти слишком далеко и перекроить вообще всю карту. Давайте лучше вернёмся к Крыму: за 5 лет в составе России для этого региона было сделано больше, чем за всё время в составе Украины. Для украинских националистов Крым всегда был бельмом на глазу или мозолью на ноге в силу своей русскости. Будущие бандеровцы его ненавидели и поэтому не оказывали никакой помощи. И сравните с тем, что было, когда Крым был в составе России.

Однако за последние 5 лет было и то, что некоторые называют «репрессиями против крымских татар». Имеются в виду уголовные дела и преследования представителей этого народа.

Недавно были арестованы 23 крымских татарина. Они, как выяснило наше следствие, были членами запрещённой в России исламской группировки «Хизб ут-Тахрир», занимающейся подрывной деятельностью. Идёт следствие, люди предстанут перед судом. Где вы видите репрессии? О репрессиях говорят бежавшие из Крыма [Мустафа] Джемилёв и другие. Находясь за пределами Крыма, они могут говорить всё, что угодно. Зато я вижу, что сейчас в Крыму 3 официальных языка: русский, украинский и крымско-татарский. Имеются школы, где обучение происходит только на крымско-татарском языке. В состав правительства был введён вице-премьер, являющийся представитель крымских татар.

Самое читаемое