Ярослав Тавгень • 19 ноября 2020 в 4:00

Сандор Лийве: атомная станция - не атомная бомба

Да это страшнее атомной войны! Или, может быть, наоборот, уникальная возможность для Эстонии? ДВ задали вопросы Сандору Лийве, члену совета Fermi Energia и бывшему директору Eesti Energia.

Член совета Fermi Energia Сандор Лийве считает, что весь процесс подготовки строительства АЭС в Эстонии займёт минимум 10 лет.   Фото: Андрас Кралла

Правильно ли я понимаю, что ваша компания Fermi Energia – это не производитель энергии для ферм, а предприятие, специально созданное для того, чтобы создать атомную электростанцию в Эстонии?

Да. Для того, чтобы изучить эту возможность. Как знать: может быть, будущее Эстонии должно быть немножко атомным?

Какие возможности вы собрались изучать?

Перед тем, как начать строительство энергетического объекта, должно пройти очень много времени. Мы это видим на примере прошлых проектов. Eesti Energia запустила проект строительства ветропарка Тоотси ещё в 2008 году. Сейчас 2020, и всё до сих пор дискутируют.

Вот и я о том же: они там несколько ветряков не могут за 12 лет построить, а вы на АЭС замахнулись.

У Эстонии нет никакого опыта в атомной сфере. Нет и соответствующего законодательства. А ещё нужно рассмотреть геологию, политический вопрос, узнать, что народ думает об этом. Всё это займёт минимум 10 лет.

Т.е. АЭС будет готова к 2030 году?

Не раньше.

Но зачем она вообще нужна? Мы и так закрываем электростанции и увольняем людей. Куда нам столько электричества?

Я большой фанат сланцевой энергетики, но ещё когда я работал в Eesti Energia, стало очевидно, что квоты на выбросы CO2 будут стоить дорого. Сейчас это где-то 30 евро за тонну. Чтобы произвести 1 МВт/час электроэнергии, нужно выбросить в атмосферу одну тонну CO2. Получаем 30 евро за мегаватт-час, что сделало сланцевую энергетику уже два года как неконкурентоспособной. Если раньше Эстония была экспортёром электричества, то теперь мы половину электроэнергии импортируем.

Не отправится ли атомная энергетика вслед за сланцевой? Германия после Фукусимы объявила, что «сворачивает атомную лавочку».

Здесь есть большая разница? АЭС не выбрасывает CO2. Да, Германия уходит из этого сектора, но Финляндия в это же время строит два реактора.

Уже лет 15 как «строит».

Да, у них это затянулось. Поэтому, в отличие от финнов, мы планируем строить не большой реактор, а маленький. В 2025 году Эстония отключится от российской энергосистемы и подключится к западной. Станцию с большой мощностью будет очень тяжело интегрировать в эту энергетическую сеть. К тому же, строительство больших АЭС занимает очень много времени, и опыт Финляндии это показывает. К тому же, если ты строишь станцию за 10 миллиардов евро, тут возникает вопрос окупаемости.

Слушайте подкаст ДВ:

Откуда деньги, Зин? Сколько будет строить ваша АЭС?

Это пока неизвестно, но ориентировочно – миллиард евро.

Откуда вы его возьмёте?

Если есть экономически хороший проект, то с деньгами в энергетике проблем не будет. Говорить о том, кто конкретно инвестирует в нас миллиард, рано. Это будет ясно только через 10 лет.

А сейчас как вы себя финансируете?

Привлекаем инвесторов, считающих, что строительство АЭС – очень важная и хорошая идея. Когда технология будет готова и экономические расчёты покажут, что проект окупается, - тогда и надо будет привлекать этот миллиард.

Сколько денег Fermi Energia уже собрала?

Ух… По-моему, полмиллиона. Или чуть больше.

Кто инвесторы?

Разные эстонские бизнесмены. Но не те, кто лидируют в вашем ТОП 100 – у нас нет ни одного крупного инвестора. Кто-то вложил 25 тысяч, кто-то - 50 (но не более 100).

Сандор Лийве

- 1970 года рождения. Менеджер, госчиновник и предприниматель.

- С 1992 по 1995 год входил в правление бюро недвижимости Uus Maa.

- С 1998 по 2014 год работал в госконцерне Eesti Energia на разных должностях (финансовый директор, член правления). С 2005 по 2014 год – председатель правления Eesti Energia.

- Является членом совета нескольких организаций, например, строительной компании Nordecon и Fermi Energia (предприятия, созданного для того, чтобы изучить возможность строительства АЭС в Эстонии), научно-промышленного парка Pakri Teadus- Ja Tööstuspark OÜ.

- Владеет компаниями Finest Bay Area OÜ (связана с проектом строительства туннеля Таллинн-Хельсинки) и Inventor OÜ.

- По словам Лийве, его основной деятельностью является развитие стартапа, занимающегося управлением потреб­ления электроэнергии.

- С 2011 года – президент Союза лыжного спорта Эстонии.

Технологии

Правильно ли я понимаю, что технологий, которые вам нужны, ещё не существует, и учёные должны их придумать?

Технологии есть, но нет конкретно такого реактора, который нужен нам. Есть какое-то подобие: например, Rolls Royce сделал реактор на меньше, чем 100 МВт, работающий на атомной подводной лодке.

Получается, не такой уж этот атом и мирный…

Его приспособят к мирным целям. Но варианты есть разные. Например, в США есть компания General Electric Hitachi, разрабатывающая реактор мощностью 300 МВт. Rolls Royce заявил, что хочет создать 16 маленьких реакторов. Все эти возможности мы изучаем.

Если нужного вам реактора ещё нет, то почему вы считаете, что через 10 лет он появится?

В эту сферу вкладываются очень много денег. Весь мир осознаёт необходимость атомных реакторов. Солнечных панелей и ветряков недостаточно, чтобы снизить выбросы CO2.

Ветер – это нестабильно. То он есть, то его нет. Ветряки работают 40% времени, на море - 50%. Солнечные панели в Эстонии работают 10-12% времени. Атомный же реактор будет работать 98% времени. Поэтому я думаю, что глобальное будущее энергетики - это солнце, ветер и атом.

Народ говорит, что самый инновационный вариант – производство электричества на водороде.

А из чего мы получаем водород?

Понятия не имею. Вы энергетик, а не я.

Водород мы получаем из воды. Чтобы извлечь водород из молекулы воды, нужно затратить больше энергии, чем мы из неё получим. Поэтому водород – не источник энергии. Это аккумулятор. Если у нас есть огромный ветропарк, производящий очень много электроэнергии (так много, что в какой-то момент нам её некуда девать), то тогда через электролиз мы можем производить водород.

Почему тогда все говорят, что водород – это будущее энергетики?

Потому что аккумулировать энергию он в состоянии. Но экономика пока не работает. Если ветряки вырабатывают электроэнергию, которую мы используем для производства водорода, из которого затем производим энергию, то это будет стоить где-то 200 евро МВт/час. Сегодня мы платим за электричество 100-130 евро за мегаватт-час (и это со всеми накладными расходами и налогами).

Читайте также

О деньгах говорить рано

Как ваш проект будет окупаться?

Даже инвесторы не задают такого воп­роса, потому что ещё слишком рано. Вы знаете, сколько будет стоить электро­энергия в 2033 году? Вот так, чтобы точно. Не имея всей информации, мы не можем говорить об окупаемости. Конечно, у нас есть свои расчёты, но это всё развивается во времени.

Я этот вопрос задаю не просто так. Во-первых, у нас экономичес­кое издание, а, во-вторых, я хочу понять: этот проект вообще реален? Пока я не представляю, кто захочет вложить в этот проект миллиард.

В Финляндии строят 2 атомные станции, и туда вложено 20 миллиардов евро частных денег.

Кстати, о финнах. Насколько конкурентоспособна ваша электростанция? Вокруг есть белорусская АЭС, ленинградская, финская Ловийса. Может ли оказаться, что столько атомных электростанций региону не нужно, и ваша окажется неконкурентоспособной?

В 2025 году мы уйдём из российской энергосистемы и перейдём в западную. Импортировать электричество из России и Белоруссии будет невозможно даже технически. И тут встанет важный вопрос. Прибалтика потребляет где-то 27 ТВт-часов в год. 9 из них идёт из России. С 2025 года российское электричество будет невозможно импортировать. Какой будет цена на электроэнергию?

Сандор Лийве

Мы не выбирали Ида-Вирумаа. Пока вообще неясно, где будет АЭС. Есть и другие варианты, например, Палдиски, Кунда.

Местоположение

Почему вы собираетесь строить станцию Ида-Вирумаа? Я читал, что вы сейчас рассматриваете вариант двух деревень, название которые легко запомнить: Аа и Молдова…

Мы не выбирали Ида-Вирумаа. Пока вообще неясно, где будет АЭС. Есть и другие варианты, например, Палдиски, Кунда.

Я правильно понимаю, что построить АЭС можно только на берегу моря?

Нет. Станцию нужно охлаждать, и для этого нужна вода. Однако существуют технологии, позволяющие это делать и вдали от моря.

Читайте также

Безопасность

Перейдём к животрепещущим вопросам. Почему вы считаете, что вашу станцию не шандарахнет (как это было с Чернобылем и Фукусимой)?

Технологии развиваются. Авария на Фукусиме случилась из-за того, что было цунами. От радиации тогда никто не погиб.

Что касается Чернобыльской АЭС, то там был плохой дизайн. Посмотрите фильм «Чернобыль» - он очень достоверно показывает техническую часть. Там проводился эксперимент, и сработал человеческий фактор. Они хотели выяснить, что будет, если какое-то время не будет электроэнергии, но забыли, что атомную станцию нужно охлаждать.

В дизайнах новых АЭС этот недостаток устранён: вместе с атомным реактором ты получаешь что-то вроде бассейна с водой, который охлаждает станцию, даже если нет электричества.

Многих беспокоит, где будут храниться отходы.

Есть два варианта. Либо экспортировать, либо зарыть глубоко под землей.

Насколько безопасно будет хранить их под землёй?

Новые технологии позволяют зарывать отходы очень глубоко. И они не просто так лежат: их специально консервируют.

А куда отходы «экспортировать»? Кто такой самоубийца, что примет отходы от нас?

Атомные технологии развиваются так, что в будущем реактивные остатки могут стать топливом для новых станций.

Борис Немцов начал свою политическую карьеру с того, что в его родном городе Горьком хотели построить атомную электростанцию. И он написал статью: «Почему я против АЭС». Там была такая фраза: «нельзя сочетать новые технологии и прогнившее коммунальное хозяйство». Актуальна ли эта фраза для Эстонии?

Не актуальна ни для Эстонии, ни для Горького. Что нужно сделать, чтобы произвести электричество? Ответ – вскипятить воду. Как бы ты ни добывал элект­ричество (из сланца, из газа, из атома), суть одна: ты кипятишь воду. Атомный реактор – лишь маленькая часть электростанции, а всё остальное на ней такое же, как и на других станциях.

Человеческого фактора не нужно опасаться?

Атомная станция – не атомная бомба. Как говорил один из экспертов Vattenfall (шведская государственная энергетическая компания – прим.ред.): если я еду на машине на атомную электростанцию, то вероятность того, что что-то случится со мной по пути в машине, гораздо выше, чем авария на АЭС.

Самое читаемое