Альфред Кох: эстонское государство вызывает восхищение

Вы - заядлый путешественник. Где бывали?

У меня было много интересных поездок. Я пешком пересёк Иудейскую пус­тыню. Мы почти 2 недели гуляли по ней. Пешком, с верблюдами... Ночевали под открытым небом. Ещё мы проехали на джипах пол-Африки. Изъездили всю Монголию. Я путешествовал по джунг­лям Венесуэлы, сплавлялся по Ориноко, Белому Нилу. Поднимался на Килиманджаро и Эльбрус, дважды пересекал все Альпы вдоль и поперёк.

Где понравилось больше всего?

Очень трудно выбрать. У меня, кстати, были и более спокойные поездки: по Италии, Испании, Мексике...

... и Эстонии. Какие впечатления от нашей страны?

Очень хорошие. Понравился остров Муху. Спокойная скандинавская и балтийская природа, близкая к питерской и ладожской. А вот в Таллинн мы заехали не очень удачно.

Почему?

Мы жили на улице... Как же она называется... Виру! Так вот, она была вся перекопана. Шла стройка. Поэтому наши впечатления были смазанными. В целом, на русских Таллинн производит совершенно потрясающее впечатление. В нём совершенно другая архитектурная и городская среда.

А на немцев?

Для немцев это захолустный маленький немецкий городишко.

Ого.

Провинциальное издание какого-нибудь Любека или Штральзунда. Очень маленькая, чистенькая, провинциальная Пруссия. Последний оплот Тевтонского ордена (правда, там, ещё Нарва была). Так что, впечатления хорошие, но спокойные.

При этом вы часто публично хвалили Эстонию как государство.

Безусловно. У вас последовательный либерализм в экономике, который даёт свои плоды. Кризис 2008 года Эстония преодолела легче всех стран Балтии (и не только). Это вызывает восхищение.

Германии есть чему поучиться у нас?

Слушайте, умный любит учиться, а дурак - учить. Конечно, есть! Даже Германии есть чему поучиться у России, не говоря уже об обратном процессе.

Вы добились успеха на трёх поприщах: управление государством («отец приватизации»), бизнес, писательство. Какое качество вашего характера этому поспособствовало больше всего?

О, Господи... Не знаю... В первую очередь, я не считаю, что в этих трёх облас­тях добился успеха.

Почему?

Большинство людей считают, что приватизация была, мягко выражаясь, неудачным проектом. Они уверены, что это была афера и разворовывание государственного имущества. Поэтому назвать меня, как одного из авторов проекта приватизации, удачливым чиновником, было бы неправильно. Иначе у меня бы вся грудь была в орденах, а люди носили бы меня на руках.

Писательство? Я трезво себя оцениваю и считаю, что я - средний писатель.

Почему?

Мне не вручили ни одной из сущест­вующий премий - от Нобелевской до какого-нибудь «Русского Букера». Меня можно назвать заметным публицис­том, ко мнению которого прислушивается значительная часть общества. Не более того.

Бизнес. У меня нет яхт и самолётов, и я не вхожу в список Forbes. Так что, на ваш вопрос, что позволило мне достичь успеха, я отвечу: «Ничего».

И всё же...

Во всех этих областях мне помогает то, что я никогда не теряю оптимизма. У меня есть самоирония и лёгкое отношение к деньгам. Я легко переживаю и те фазы, когда их много, и те, когда их нет. Не делаю катастрофы из неудач. Это помогало мне много раз начинать всё с начала.

Расскажите.

Я поначалу выстроил успешную чиновничью карьеру. Когда она закончилась, я оказался на нуле. Совершенно спокойно начал выстраивать бизнес-карьеру. Могу сказать только одно. Пока мы живы - всё впереди. Всё, что не убивает, делает нас сильнее. Те люди, которые не переживали никаких неудач, не знают, что в них нет ничего страшного. Это тот опыт, который дарит нам Господь для того, чтобы мы делались сильнее.

Я правильно понимаю, что вы как потерю денег, так и их удачное приобретение воспринимаете одинаково спокойно?

Э, нет, мне удачи больше нравятся (смеётся).

В управлении людьми вы демократ или диктатор?

Демократ, конечно. Моя жена считает, что я слишком мягок с людьми и необходимо быть более требовательным.

Вы мне сейчас порвали шаблон. Я был уверен в том, что вы - жёсткий человек.

Это только видимое впечатление. На самом деле я - мягкий и милый.

Вы предпочитаете делегировать или являетесь «контрол-фриком»?

Конечно, делегирую. Всё контролировать самому - это ни о чём. Это скучно, неинтересно, и всё равно в конечном итоге получается плохо. Нельзя быть компетентным во всём и успеть везде. Это неправильно.

Что касается писательства, то есть два подхода к нему. Первый из них сформулировал Лев Толстой: «Писать надо только тогда, когда не можешь не писать». Второй выразил - только не смейтесь - Захар Прилепин: «У меня четверо детей, и я не могу себе позволить ждать, когда ко мне придёт вдохновение. Я просто сажусь и пишу».

(смеётся) Заметно, что Прилепин час­то пишет без вдохновения. Конечно же, мне ближе первый подход. Я никогда не относился к писательству как к ремеслу, которое меня кормит. А Прилепин знает только два способа зарабатывать деньги: это либо, как когда он работал милиционером, грабить людей, либо вот писать книги. Ничего больше он в жизни не умеет.

Когда Татьяна Толстая и Дуня Смирнова брали у вас интервью, они сказали вам в лицо: «Вы в жизни занимаетесь не тем. Нам больно смотреть, как пропадает талант писателя».

Это было странное заявление. Я как раз именно в то время (в 2003 году – ДВ) много писал. Мы со Свинаренко были в процессе написания четырёхтомника «Ящик водки». Если сейчас издать все мои книги, то суммарно их получится больше, чем у Тани Толстой. Если посмот­реть, сколько я написал в Facebook, то может выйти многотомник различных маленьких эссе и скетчей. Так что их совет «больше пиши» мне непонятен. Кстати, я считаю странным, что писателями считают только тех людей, которые пишут на бумаге и издаются в лицензированных изданиях. А те, кто бесплатно пишут в интернете из любви к искусству, писателями не считаются. Это очень странно, правда? Это всё равно, что считать певцами только тех, кто записывает свои творения на винил. А если кто-то вдруг, не дай Бог, крутится в Spotify, то он, дескать, не певец.

В том же самом интервью вы сказали, что есть одно качество, которое вас в русских людях бесит. Это неупорство. Русский загорится идеей постройки дома, начнёт его строить, заложит фундамент, а потом ему надоест, и он на полпути всё бросит. Фундамент покрывается мхом, в нём заводятся лягушки: дом построен так и не будет. И вот так всегда и во всём.

Совершенно верно. У русских людей нет протестантской смиренной деловитости и тяги к рутинному труду. Им всё время хочется праздника. Решить проблему одним ударом. Хрясь - и всё! Расстрелять 10 миллионов человек? Г...о вопрос. Никто не скажет: «А давайте вмес­то того, чтобы расстреливать 10 миллио­нов человек, просто начнём работать как пчёлки». Нет, лучше расстреляем! В этом отношении русские уникальны. Если мы пойдём дальше на восток, то увидим там китайцев, у которых точно такая же лютеранская психология: «Мы будем работать 30 лет и кирпичик за кирпичиком построим счастливую жизнь». И вот между двумя этими схожими подходами – западным и китайским - находится русский вариант, который диамет­рально противоположен.

А что больше всего не нравится в немцах?

Чрезвычайное и излишнее доверие государству. То, чего в России и близко нет, у немцев в избытке. И, судя по тому, как развиваются события, государство сильно злоупотребляет доверием своих граждан.

Каким образом?

Немецкие чиновники, хотя и гораздо менее коррумпированные, чем русские, гораздо больше озабочены сохранением статус-кво, нежели тем, чтобы сделать жизнь людей лучше.

В чём это проявляется?

Я занимаюсь строительным бизнесом и хорошо знаю эту отрасль. В Японии разрешение на строительство и согласование проекта можно получить в течение двух недель. В Штатах - за месяц. А в Германии пройдёт пара лет.

Ого!

И никто ничего не хочет менять. Всех всё устраивает. Если бы бизнес шёл только внутри Германии, то такая чиновничья неторопливость всех бы устраивала. Но страна участвует в мировой конкуренции. Немецкие предприятия соперничают с Японией, Китаем, США и т.д. Мы просто проиграем эту гонку, вот и всё.

Приведу другой пример. Существует система очень дешёвых и эффективных лифтов в домах. Они могут обслуживать и 3, и 4 этажа. Такие лифты в Германии запрещены. Точнее, их можно ставить только на высоту до 4 метров. Всё, что выше - в несколько раз дороже. Условно говоря, если такой лифт стоит 25 000 евро, то при превышении высоты четырёх метров, его цена увеличивается до - 150 000 евро. В 6 раз. Почему? Потому что в Германии жёсткие нормы безопаснос­ти. Бессмысленные и друг друга дублирующие. В соседней Англии такие лифты можно ставить на 10 метров, поэтому стоимость строительства там резко снижается. В Германии же, если тебе нужно воткнуть лифт, строительство становится намного дороже. Причём, в здании больше трёх этажей, ты лифт поставить уже обязан, ибо есть соответствующие нормы. Всё, тупик.

Германия сама себе придумала ограничения, которые никто толком объяснить не может. Они же не будут говорить, что Великобритания меньше заботится о гражданах, чем наши чиновники.

Просто какой-то идиот от партии зелёных начал блажить. И чтобы он не орал как резаный, законодатели взяли и ввели норму, которая резко конкурентные возможности Германии снизила.

Интересно. Юлия Латынина говорила ровно то же самое (об идиотских СНИПах, сдерживающих инновации) применительно к России...

Всё может быть. Я приведу другой пример. В Германии ещё несколько лет назад были очень популярны дизельные машины. Все старались покупать дизель, потому что он дешевле и экономичней. Производители довели экологичность этих машин до Евро-6. То есть, это фактически идеальные машины.

И всё равно зелёные устроили истерику. В результате производители просто боятся производитель дизельные автомобили. А люди – их покупать. Потому что боятся, что бундестаг может в любой момент ввести какие-то ограничения, которые запретят въезд дизелей в крупные города. И хотя для этого нет ни технических, ни экологических оснований, такой закон реально может появиться. Потому что какие-то идиоты решили ещё раз позаботиться о народе. Они сами вешают себе к ногам гирьку, чтобы в этом заплыве занять последнее место.

А в зелёную энергию как таковую вы верите?

Конечно! В неё верят все, включая Китай. Единственный, кто в неё не верит, - это Путин. Который говорит, что уголь и нефть будут доминировать ещё долго. Посмотрим.

Кстати, о местах: ваша любимая футбольная команда обычно занимает первое место. Это «Бавария». Футбол для вас - это хобби или страсть, как для Абрамовича?

Нет, у меня это не как у Ромы. Настоящая страсть - это горы. Я люблю в походы ходить. Альпинизм. То, что в Германии называется Wandering. Не штурмовать восьмитысячники, а просто ходить по горам и перевалам. Вниз-вверх, вниз-вверх. Этим летом мы с друзьями прошли от Китцбюэля до Кортины-д’Ампеццо. Двести с лишним километров по горам. Это очень круто.

Вас часто обвиняют в «захвате НТВ». Ваша интерпретация этих событий известна: НТВ перешло к «Газпрому» за долги, а его журналисты работали не в рамках свободы слова, а исполняли заказ Гусинского. Вас сильно заботит то, что общественное мнение вы в этом убедить не смогли?

Я изначально знал, что переубедить общество - задача нереализуемая. Как я один могу убедить в том, что я - прав, когда против меня работают десятки журналистов и их «болельщиков», и все они описывают ситуацию ровно противоположным образом?

Однако, как мне представляется (может быть, я ошибаюсь), консенсус сегодня состоит в том, что там «далеко не всё так однозначно». Это уже большое достижение с моей стороны. Я это вижу по Facebook: ирония по поводу «уникального журналистского коллектива» и его «независимости» уже присутствует. Особенно после тех фокусов, что осуществили Соловьёв, Норкин. Что-то я не вижу всех этих бойцов, что борются с кровавым режимом. Где они, все эти Мацкявичюсы, рассказывавшие, что они - последний оплот демократии? А я и Лёня Парфёнов продолжаем работать.

Шендерович тоже «работал на Гусинского»? Его передачи принято считать честными и неангажированными.

Конечно! Он же от него деньги получал! Его программа нужна была для того, чтобы создать иллюзию непредвзятости и независимости. Чтобы в промежутках между его передачами НТВ могло гнать абсолютную джинсу. Шендерович был орудием в руках олигарха, который так расправлялся с правительством. Если бы он плохо работал, то рейтинги НТВ были бы ниже. И мы бы тогда не получили Путина. Потому что в первую очередь именно НТВ (во вторую - Березовс­кий и ОРТ) сделали так, что к 1999 году вся поляна была зачищена. Это они убрали Черномырдина, Чубайса, Немцова и Гайдара. Это они привели генерала КГБ Примакова.

В чём ваша главная претензия к Путину? Я знаю, что их много. Назовите одну и самую важную.

В том, что он - преступник. Его нужно просто судить и сажать в тюрьму. А он продолжает руководить страной. Другой вопрос, как период его правления будут оценивать потомки. Думаю, что их благодарность ему не грозит.